Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ошибки в реконструкции

Автор Karakurt, апреля 8, 2011, 14:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

1. Тю. багатур сравнивается с монг. магта "хвалить" -- Как уже обсуждалось, не все так просто с багатуром.
2. "Гриб"
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Поволжские формы - заимствования. Остаются только огузские. В других алтайских значения - гнилой, плесень.
Похоже, не было такого слова у праалтайцев. Что думаете?

Off: Гриб по-казахски дословно глухое ухо, по киргизски - живот\желудок ягненка.

Devorator linguarum

Думаю, что ошибочных пратюркских реконструкций 5 %, ошибочных праалтайских реконструкций - 95 %.

Karakurt


Devorator linguarum

Потому что если внимательно алтайский словарь читать, в 95 % случаев обнаруживается или притянутая за уши семантика, или несоответствующая заявленным правилам фонетика, или сравнение слов, заведомло являющихся поздними бродячими культурными терминами (типа земледельческих орудий и т.п.).


Devorator linguarum

Если преувеличиваю, то не намного.

Можно, кстати, сравнить с положением в уральской реконструкции. Сейчас уралисты признают, что надежно могут быть реконструированы не более 200 слов на прауральском уровне, и не более 600 на прафинно-угорском (хотя раньше считали, что больше). А ведь алтайский по лексикостатистике распался раньше прауральского, и морфологически все уральские друг на друга явно больше похожи, чем, например, тюркские на японский. Так что даже исходя из этого видно, что составители EDAL, когда упихивали туда 2500 этимологий, явно сильно перестарались.

Karakurt


Alone Coder

Цитата: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.htmlДело в том, что, как правило, любой нормально действующий язык имеет не так много главных морфем. Запас корневых морфем варьируется от двух до трех тысяч. Все, языков с большим количеством корней не существует. С меньшим – существует, но только в силу того, что меньше записано, там тексты маленькие.
...
Индоевропейский словарь довольно большой, т.е. если включать в него специфические парные соответствия, т.е. если в индоевропейской семье семь отдельных ветвей, но мы включим не те, которые в половине ветвей, а попарные - в одной ветви, в другой ветви, бинарные такие соответствия, то порядка 3,5 тыс. лексем реконструируется. Правда, некоторые под вопросом, если они представлены в ограниченном количестве подгрупп. Основная индоевропейская лексика тоже находит свои ностратические параллели.

Ностратических корней сейчас известно порядка 1800, северо-кавказских – порядка 1500, т.е. это уже довольно много.

Devorator linguarum

Для ИЕ в словаре Покорного, кажется, тоже примерно 2500, но сами индоевропеисты его сейчас на чем свет стоит ругают примерно с этих же позиций. Там процент нормальных сближений, конечно, на 5, а гораздо больше, но и ИЕ праязык тоже изрядно моложе, да еще и благодаря наличию множества хорошо записанных древних языков вообще условия для реконструкции там значительно благоприятнее.

Devorator linguarum

А с ностратичнескими и северо-кавказскими, понятно, тоже цифра сильно завышена. Т.е. в словарях действительно фигурируют около 1800 и 1500, но львиная доля из них или очень сомнительны, или даже могут быть доказательно опровергнуты.

Фанис

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2011, 15:05
Думаю, что ошибочных пратюркских реконструкций 5 %, ошибочных праалтайских реконструкций - 95 %.
Согласен.

Borovik

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2011, 14:10
2. "Гриб"
Tatar: gömbɛ
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ

Ни один из башкирских словарей (которые мне сейчас доступны) такого слова не знает. По-башкирски бәшмәк...


Borovik

эээ
Вы про коннотацию? Вполне нейтральное.
А у слова "гриб" бывает иначе?  :-[


Я всегда думал, что тат. гөмбә - это типичный булгаризм. В ту жу кучу - венг. gomba...

Фанис

Цитата: BorovikВ ту жу кучу - венг. gomba...
Венг. gomb "шар", а не "гриб".

Фанис

Цитата: Karakurt2. "Гриб"
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Поволжские формы - заимствования. Остаются только огузские. В других алтайских значения - гнилой, плесень.
Похоже, не было такого слова у праалтайцев. Что думаете?
Плюс:
лит. gumbas «шишка, нарост»
венг. gomb "шар"
коми яз. гоб "гриб"
удм. губи "гриб"
рус.диал. губа, гунба "гриб"
талыш. гобалай "гриб"
Плюс ещё эти:
Цитата: Karakurt
Почему только балтское? Фасмер: Word: губа́
Near etymology: II. "губка, гриб", стар. *гу́ба, укр. гу́ба "губка на дереве", ст.-слав. гѫба σπόγγος (Супр., Остром.), сербохорв. гу̏ба "проказа", словен. gǫ́ba "губка", чеш. houba "губка, гриб", польск. gąbka, gębka -- то же.

Похоже, все они одного корня. Насчёт праалтайцев не знаю, но у пратюрков видимо был, а также у праславян, у прабалтов и прафинноугров.

Антиромантик

Цитата: Фанис от апреля  9, 2011, 23:13
Цитата: BorovikВ ту жу кучу - венг. gomba...
Венг. gomb "шар", а не "гриб".
Есть gomba 'гриб'.

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Karakurt

Цитата: Фанис от апреля  9, 2011, 23:35
но у пратюрков видимо был
Цитата: Karakurt от апреля  8, 2011, 14:10
Поволжские формы - заимствования.
... из славянского или балтийского. Огузские формы - из иранского. (?)

Karakurt

Цитата: Borovik от апреля  9, 2011, 20:06
А у слова "гриб" бывает иначе?
Proto-Turkic: *bilik, *bEĺ-mek(e)

Meaning: 1 wick 2 tinder, mushroom
Russian meaning: 1 фитиль 2 трут, гриб

Karakhanid: bilik (MK) 1
Tatar: meškɛ 2
Uzbek: pilik 1
Uighur: pilik (Jarr.) 1
Khakassian: miske 2
Shor: meške 2
Oyrat: meške 2
Kirghiz: bilik 1
Bashkir: bäšmäk 2
Karakalpak: pilik 1

Опять же очень подозрительная этимология.

Фанис

ЦитироватьTatar: meškɛ 2
1.   Тат.диал. мешке (клм.), мēшкē (брб.д.), мәшкә (минз., перм., эчк., злт., к.-уф., себ.) «гриб»

2.   Тат.диал. паңгы (миш.д.), пәңге (күрш.), «гриб», пән'е (кас.) «сорт грибов, употребляемых в засушенном виде»

Второе слово вроде заимствование из какого-то мордовского языка (мокша или эрзя).

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Алексей Гринь

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2011, 14:10
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Напомнило лат. fungus, греч. sphongos, прагерм. swombhos — «губка», ну и праслав. Вандерворт, кабутта.
肏! Τίς πέπορδε;

Devorator linguarum

У В.В.Напольских была статья, доказывающая, что все названия гриба в Евразии - бродячие культурные термины, происходящие из чукотско-камчатских языков и обозначающие первоначально мухоморы, которыми укуривались шаманы. :green:

autolyk

Лат. fungus «гриб» ~ авест. bangha «гриб, из которого делали наркотик» ~ эрз., мокш. панго/панга «гриб» ~ манс. пāӈх «мухомор» ~ хант. paŋkǝlta «шаманить, наевшись мухоморов» ~ кет. hango «мухомор». :green:
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр