Мнение о лозунге

[Awwal12]

Даже если Янык устроит на Майдане массовые расстрелы, никуда из своей страны я валить не буду — потому что это единственное место на планете, где я могу быть в своей среде, а не адаптироваться к чужой.

А я, если Путин отменит всеобщее среднее образование, пожалуй, всё-таки свалю на Украину или в Беларусь. 

[From_Odessa]

Demetrius

Чтобы немного подытожить по тому поводу.

Для меня россиянин - это гражданин России.
Русский - это представитель русской национальности.
Украинец - это и этнический украинец, и гражданин Украины, потому в данном случае нет двух разных слов, которые обозначали бы каждое из этих понятий.*

Россиянин может быть русским, а может не быть. И наоборот.

Так что я для себя русский и украинец. Русский - потому что этой национальности, украинец - потому что я гражданин Украины. Но не россиянин.

Вообще же я считаю, что национальность определяется по следующим факторам:

1) Генетический ("кровь").
2) Место рождения (земля).
3) Культурное окружение, в котором человек рос, формировался, как личность.
4) Родной язык (языки).
5) Географические условия местности, где он родился.
6) Самоидентификация.

Для каждого отдельного случая нужно определять, какой фактор (или факторы) являются превалирующими. Шестой, конечно, занимает особое место и играет свою роль специфически, во многих случаях именно он может оказывать решающее влияние.
Я полагаю, что каких-то однозначных критериев для определения национальности не существует, это несколько размытое понятие, на итоговый выбор в котором влияют эти пять факторов (в течение жизни, вероятно, возможны и изменения).
В своем случае я самоидентифицирую себя, как русского, проанализировав все входящие условия.
При этом национальность - это одно, а родное государство может быть с ней напрямую или вообще никак не связано. Как и родная страна. Это всё - совокупность ощущений человека, сформировавшихся в течение его жизни по разным причинам.

* - есть еще у меня такой вариант, что национальность "украинец" имеет два варианта определения. Первое - это классический этнический украинец, второе - это представитель двуязычного нового этноса, который зародился в рамках УССР и гос-ва Украина, появившегося после распада СССР. Если брать второе значение, то тогда я украинец и по национальности. Но о такой национальности редко говорят, я пока что, по-моему, только от себя эту идею и слышал.

P.S. Чтобы еще одна вещь была понятна - я действительно считаю, что национальности существуют. И существуют ментальные и физические признаки, связанные с национальностью. В этом плане люди действительно объединены в некоторые группы. Но это лишь один из факторов, по которым они объединены, а кроме того остается множество внутренних личностных вещей. Потому я считаю этот вопрос интересным, стоящим того, чтобы его обсуждать, но нейтрально. Однако я готов назвать себя хоть нигерийцем или египтянином, если от этого будет зависеть чья-то жизнь. Я не воспринимаю национальность, как самоценную вещь и как что-то, что можно поставить выше, чем личность, счастье и жизнь человека. Я говорю сейчас о конкретном своем мироощущении.

[Hellerick]

С точки зреия носителей культуры/языка, отличающихся от русского, даже в те времена, когда государство (СССР) было одно, Россия и другие республики воспринимались как отдельные страны.

Что-то не верится.

Потому что Вы к этим людям не относитесь и не видите, как вашу страну воспринимает среднестатистический украинец. Единая история? Извините, Вы понятия не имеете, кто такой Кармелюк или Сагайдачный. Русский язык? Ну да, есть такое. А чуть раньше был польский — что, однако, не превратило нас в поляков и не помешало нам его забыть за какую-то сотню лет. Единая религия? Единой церкви нет даже в границах Украины, да и после советской эпохи атеизма это не особо актуально.

А мне всё -таки кажется, что вы сейчас демонстрируете "ретроактивные сантименты". Это глядя из современной Украины кажется, будто в советской Украине казалось, будто Россия — другая страна.

СССР был больше чем страной, он был отделен от остального мира практически непроницаемой стеной, и сам был в каком-то смысле "миром". Мне представляется, что по сравнению с этим антагонизмом загранице, деление на страны внутри советского государства казалось пренебрежительно малым.

[Python]

Это глядя из современной Украины кажется, будто в советской Украине казалось, будто Россия — другая страна.

Ну, не знаю, что кажется человеку за пределами Украины, а для меня в детстве существование СССР было большим открытием, хотя о существовании Украины, Белоруссии и России я к тому времени уже знал.

[Python]

Даже если Янык устроит на Майдане массовые расстрелы, никуда из своей страны я валить не буду — потому что это единственное место на планете, где я могу быть в своей среде, а не адаптироваться к чужой.

А я, если Путин отменит всеобщее среднее образование, пожалуй, всё-таки свалю на Украину или в Беларусь. 

В случае Украины, Вас не сильно шокирует, что образование у нас — преимущественно на украинском?

[Demetrius]

Если, напр., Путин внезапно начинает расстреливать миллионы, я валю из Рашки в альтернативу — Украину. Free national market, как-то так.
До сих пор против?..

Я не против. Но просто для меня нет разницы — ехать в Россию, в Польшу или в Словению. И скорее всего я таки куда-то уеду.

Даже если такого восприятия нет сейчас, это плохо, что его нужно стараться создавать для будущего?

А если такого восприятия нет, зачем ограничиваться только Россией? Почему не всеми славянскими или европейскими странами?

Жить строго в границах, доставшихся от СССР и многочисленных разделов между Росс. империей, ВКЛ и проч. и считать, что вот именно в этой деревне украинцы/белорусы, а вот уже через 5 км через границу — россияни — глупо.

Я так не считаю. Я уже как-то на лингвофоруме говорил, что моя родина — Молодечно и Львов. Восток Украины как свой я вообще не воспринимаю. Да и Киев, в принципе, тоже.

Русским.

Что будет = россиянин?

По-русски я это слово не использую, поэтому оно у меня ничему не равно; Вы же сами знаете, что абслютно полных синонимов не бывает. По украински — да.

Киевская Русь — своя, но такая химерная.

И чего в ней такого, интересно, химерного?...

Воспринимаю её такой. Она вроде бы была, но бог знает, что там вообще было... И насколько единой она была вообще, если там те князья друг против друга воевали.

[Poirot]

будут против (или за) такого лозунга: «одна страна, три государства».

лозунг не понятен

Но Россия входит в то число стран, в которых я бы никогда не хотел поехать просто так.

В бесплатный отпуск что ли?

[Awwal12]

Вообще же я считаю, что национальность определяется по следующим факторам:

1) Генетический ("кровь").
2) Место рождения (земля).
3) Культурное окружение, в котором человек рос, формировался, как личность.
4) Родной язык (языки).
5) Географические условия местности, где он родился.
6) Самоидентификация.

На самом деле единственным непереходящим фактором является только последний, в совокупности с мнением других членов соответствующего народа (я могу, например, начать идентифицировать себя как киргиз, но вряд ли прочие киргизы со мной согласятся). Он, в свою очередь, связан с наличием исторической общности того или иного рода, а также с констатируемыми нюансами индивидуальной и коллективной психологии (относите вы это к "культурному окружению" или нет, я понятия не имею). Другое дело, что если изо всех ваших факторов в паре соседствующих этносов существует только последний, положение оказывается весьма нестабильным.

[Poirot]

Русским.

Что будет = россиянин?

Да нет же. Не все россияне русские, и не все русские россияне.

[Poirot]

Даже если Янык устроит на Майдане массовые расстрелы, никуда из своей страны я валить не буду — потому что это единственное место на планете, где я могу быть в своей среде, а не адаптироваться к чужой.

Похвально.

[Awwal12]

И насколько единой она была вообще, если там те князья друг против друга воевали.

Европейские феодалы и монархи тоже воевали друг с другом практически непрерывно. Что не мешало им в свободное время сообща участвовать в крестовых походах, равно как не мешало это генуэзцу Колумбу и португальцу Магеллану служить испанскому королю (причём это воспринималось как нечто совершенно нормальное).

Она вроде бы была, но бог знает, что там вообще было...

Ну для начала хорошо бы понять, что до XIII века кардинального культурного раскола между Русью и Европой ещё не было (хотя предпосылки для него уже были). Не говоря о более ранних периодах. Церковный раскол на массовом сознании сказывался медленно.

[Python]

Восток Украины как свой я вообще не воспринимаю.

Имеется в виду деление по границам между мировыми войнами или по линии Ющенко-Януковича?

[From_Odessa]

По-русски я это слово не использую, поэтому оно у меня ничему не равно; Вы же сами знаете, что абслютно полных синонимов не бывает. По украински — да.

Ну, я думаю, в своем посте от 14:35 я Вам всё о своем взгляде объяснил

(я могу, например, начать идентифицировать себя как киргиз, но вряд ли прочие киргизы со мной согласятся)

Это, с другой стороны, не мешает Вам считать, что они просто не понимают.

(относите вы это к "культурному окружению" или нет, я понятия не имею)

И это тоже, да.

На самом деле единственным непереходящим фактором является только последний

Не могу согласиться. Во-первых, можно легко наблюдать случаи, когда генетический фактор оказывает влияние - на физические свойства и на ментальность также (высокая/низкая эмоциональность и т.п.). Фактор места рождения может оказывать влияние в том плане, что от того, в каком государстве человек родился и вырос, его выбор в плане национальности может зависеть. Хотя тут можно и так сказать, что второй фактор является одной из составляющих шестого, да. А вот родной язык - это отдельная составляющая, которая влияет на сознание и может быть важнейшим фактором. У меня это так, например.
Хотя... Может быть, я не сразу Вас верно понял. Может быть, Вы хотели сказать, что факторы 1-5 в итоге так или иначе являются совокупностью, на базе которой формируется шестой? Тогда соглашусь. Наверное, шестой фактор надо выбросить, он - итог. Но с точки зрения того, чья национальность определяется. С точки зрения того, кто оценивает со стороны, самоидентификация может быть лишь одним из факторов.

[From_Odessa]

Да нет же. Не все россияне русские, и не все русские россияне.

Это по Вашему мнению И по моему, как Вы могли наблюдать. А я адресовал вопрос Demetrius'у.

[Poirot]

Это по Вашему мнению

"Россиян" Борис Николаич придумал. ИМХО, удачный термин.

[Awwal12]

Это, с другой стороны, не мешает Вам считать, что они просто не понимают.

Ну давайте всё-таки исходить из объективной реальности.

Во-первых, можно легко наблюдать случаи, когда генетический фактор оказывает влияние - на физические свойства и на ментальность также (высокая/низкая эмоциональность и т.п.).

Тем не менее прямая корреляция с этническим самосознанием отсутствует. Русские крестьяне юга Воронежской области и украинские крестьяне соседней Луганской области антропологически и генетически идентичны. В то же время первые заметно отличаются по генетике и физической антропологии от русских крестьян Нижегородской области, которые, в свою очередь, по этим параметрам идентичны соседям-эрзянам.

А вот родной язык - это отдельная составляющая, которая влияет на сознание и может быть важнейшим фактором.

Есть примеры разных народов, говорящих на одном языке, как и народов, чьи подгруппы говорят на разных языках, в том числе языках разных лингвистических групп (одни из этих языков при этом могут совпадать с языками соседей другой национальной принадлежности).

[Poirot]

Есть примеры разных народов, говорящих на одном языке,

Это что ли сербы/хорваты/боснийцы?

[Python]

Ну для начала хорошо бы понять, что до XIII века кардинального культурного раскола между Русью и Европой ещё не было (хотя предпосылки для него уже были). Не говоря о более ранних периодах. Церковный раскол на массовом сознании сказывался медленно.

Скажем так, повторное сближение Украины и России произошло в те времена, когда Россия уже готовилась бороды брить и картошку сажать. А Правобережье стало подвластным России вообще в конце XVIII века. Безусловно, определенная культурная дистанция между Украиной и «заграницей» ощущается, но непреодолимой не кажется.

[From_Odessa]

Ну давайте всё-таки исходить из объективной реальности.

А я из нее и исхожу. Если человек считает себя киргизом, а почти все представители этой национальности его не признают, он может твердо быть уверенным, что они неправы, что они просто не понимают. Ничего необъективного и нереального тут нет. Другой разговор, что в объективной реальности такие ситуации редки, это понятно, и тому есть очевидные причины.

Тем не менее прямая корреляция с этническим самосознанием отсутствует

А я и не говорил про самосознание. Я говорил про определение национальности, это разные вещи.

Русские крестьяне юга Воронежской области и украинские крестьяне соседней Луганской области антропологически и генетически идентичны. В то же время первые заметно отличаются по генетике и физической антропологии от русских крестьян Нижегородской области, которые, в свою очередь, по этим параметрам идентичны соседям-эрзянам.

Вы здесь просто указали на те признаки, которые не общие. А там речь шла об общих. Естественно, это тоже относительно.

Есть примеры разных народов, говорящих на одном языке, как и народов, чьи подгруппы говорят на разных языках, в том числе языках разных лингвистических групп (одни из этих языков при этом могут совпадать с языками соседей другой национальной принадлежности).

Я думаю, Вы понимаете разницу между "есть" и "может быть"? И еще раз себя процитирую:

Для каждого отдельного случая нужно определять, какой фактор (или факторы) являются превалирующими

Можно сказать не "превалирующим", а "значимым".

"Россиян" Борис Николаич придумал. ИМХО, удачный термин.

В общем, что я вкладываю в понятия, было указано тут:

Для меня россиянин - это гражданин России.
Русский - это представитель русской национальности.
Украинец - это и этнический украинец, и гражданин Украины, потому в данном случае нет двух разных слов, которые обозначали бы каждое из этих понятий.*

Россиянин может быть русским, а может не быть. И наоборот.

[Awwal12]

Есть примеры разных народов, говорящих на одном языке,

Это что ли сербы/хорваты/боснийцы?

Кстати, хороший пример. В принципе, примеров можно набрать много, всё упирается только в проблему "язык vs диалект". Но даже в этом случае зачастую можно констатировать большую лингвистическую близость к языку другого народа чем к прочим собственным "диалектам" (напр., нижненемецкий и голландский, стандартный карельский и финский в противовес ливвиковскому диалекту, и пр.).

[From_Odessa]

Это что ли сербы/хорваты/боснийцы?

Скорее, аргентинцы, колумбийцы, испанцы и др. Англичане и американцы (США-цы, в смысле). И подобные случаи. Думаю, это имелось в виду.

[From_Odessa]

Есть примеры разных народов, говорящих на одном языке, как и народов, чьи подгруппы говорят на разных языках, в том числе языках разных лингвистических групп (одни из этих языков при этом могут совпадать с языками соседей другой национальной принадлежности).

У Вас тут, кстати, есть небольшая логическая оплошность. Вы это утверждение строите с учетом того, что национальность уже определена. Но в том-то и дело, что из-за того же языкового момента человек может отнести себя к одной, а, может, к другой. И его по тому же признаку могут отнести. Потому здесь вопрос о том, говорит ли он на языке своего или соседнего народа, сам еще вопросов остается. Нет, Ваше рассуждение неправильным не становится от этого, нет. Оно просто не абсолютно, а характеризует лишь большое множество (но не все) ситуации. Я потому и подчеркивал, что ситуация с национальностью размыта, и в разных условиях бывает по-разному.

[Awwal12]

Если человек считает себя киргизом, а почти все представители этой национальности его не признают, он может твердо быть уверенным, что они неправы, что они просто не понимают. Ничего необъективного и нереального тут нет.

Пардон, но какая же это объективность, если кроме него самого его киргизом никто не считает? Тут чистый субъективизм.

Я говорил про определение национальности, это разные вещи.

Ну так и самой с национальностью же (см. примеры).

Вы здесь просто указали на те признаки, которые не общие. А там речь шла об общих.

Я думаю, Вы понимаете разницу между "есть" и "может быть"?

Феномен этнической принадлежности имеет глобальный характер. И если ваши пять факторов встречаются не во всех парах этносов, и напротив, можно найти один этнос, разные группы которого отличаются по всем пяти параметрам - значит, не в этих факторах как таковых дело.

[autolyk]

Но в том-то и дело, что из-за того же языкового момента человек может отнести себя к одной, а, может, к другой.

Ирландцы с родным английским, а таких значительно больше 50%, не согласны с Вами.

[Awwal12]

У Вас тут, кстати, есть небольшая логическая оплошность. Вы это утверждение строите с учетом того, что национальность уже определена.

Ну так не я же её определяю, а сами члены этноса. Шотландцы считают себя цельным этносом, хотя гайлендеры исторически говорят на кельтском языке, а лоулендеры - по сути, на диалекте английского (и уже давно).