Высокий/низкий звук

[Iskandar]

Ничего не понимаю в музыке и её теории и её истории. 

Откуда пошло понятие "выского / низкого звука" и сколько ему лет? Почему чем больше частота звука, тем он "выше"?

Примером, в фарси овози зер (букв. "низкий звук") означает наоборот звук, который у нас называется "высоким" вплоть до писка-визга.

В детстве я долго путался, какой же звук "высокий", а какой "низкий". Детскоинтуитивно мне сначала думалось именно, что высокий - это бас, а низкий - это наоборот (в итальянских названиях всё равно ни в зуб ногой). Кажется, я даже подводил под это дело рационализацию: мол, бас - это голос мужской, голос "сильный", значит, он "выше"...

[piton]

Хороший вопрос. Видимо, прям из физической терминологии возникло.

Примером, в фарси овози зер (букв. "низкий звук") означает наоборот звук, который у нас называется "высоким" вплоть до писка-визга.

Похоже, что человек ассоциирует звук не по частоте, а длине волны. Чем больше инструмент, тем звук "выше", ниже то есть.

[Joris]

как-то не задумывался над этим.
всегда понимал, какой звук высокий, какой низкий.

[Joris]

В замечательной книге Генриха Орлова "Древо музыки" есть такая версия:

"Всё наше знание о материальном мире, включая наше собственное тело, добывается через физическую активность и мышечный опыт(...) Важнейшей чертой этого опыта является то, что он приобретается в гравитационном поле Земли, где вещи имеют вес, и их естественное тяготение вниз приходится преодолевать усилием, направленным вверх(...) Движение голоса вверх и подъём тяжести вызывают по-разному локализованные, но субъективно тождественные мышечные ощущения. Эта первичная и универсальная психофизиологическая связь формируется у всех людей, создавая потенциальную возможность представления звуковысотного компонента музыки в вертикальном измерении".

Кстати, там же он пишет о восприятии звука в других культурах:

"Тона, которые мы называем "высокими", баши описывают как "маленькие" или "слабые", а наши "низкие" тона они называют "большими" или "сильными"... в племени лау на Соломоновых островах "низкие" звуки называются "чёрными", а высокие - "белыми"; эти наименования происходят от отметок, делаемых углём на доске... Группа низко звучащих инструментов гамелана называется словом, означающим "женское", а группа высоких инструментов - словом, означающим "мужское". Пять ступеней пентатонической гаммы именуются в восходящем направлении "голова", "горло", "грудь", "5" (возможно, с указанием на 5 пальцев руки) и "6" - так что звукоряд как бы стоит на своей голове".

http://avva.livejournal.com/1463723.html?page=2

[Iskandar]

Движение голоса вверх

Шо это такое?

[Joris]

Шо это такое?

модуляция в ту сторону, которая в русском языке называется "выше"

[Iskandar]

Ещё раз:

Движение голоса вверх и подъём тяжести вызывают по-разному локализованные, но субъективно тождественные мышечные ощущения. Эта первичная и универсальная психофизиологическая связь формируется у всех людей, создавая потенциальную возможность представления звуковысотного компонента музыки в вертикальном измерении".

Как оказывается, ничего не универсальная.
И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.

[RawonaM]

И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.

Положи руку на кадык и прогуди звуки разной частоты.
Попробуй сделать наивысший звук насколько сможешь и наинизший звук.

[Joris]

Как оказывается, ничего не универсальная.
И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.

значит у вас что-то не так
спойте самый низкий звук, который можете произнести
а затем самый высокий
ощущения в горле очень явными будут.
примерно как затраты на подъем по лестнице и спуск

[RawonaM]

Juuurgen, не читайте моих мыслей...

[Joris]

Juuurgen, не читайте моих мыслей...

я постараюсь

[Iskandar]

Великие гуру, проделал фокус пару раз, внушил себе, что вы правы. Но без подсказок никогда бы до такого сравнения не дошёл. Наверное, потому что я привык музыкальные звуки слушать, а не издавать.

[piton]

Взять инструмент типа лиры. Струны от высокочастотных нот будут короче, следовательно, ниже. Иранцы правильный народ!

[Драгана]

Ну как откуда такой образ, из человеческих ассоциаций! Высокий звук и реально словно находится выше, низкий - ниже. Даже как голос физически, высокий "захватывает" голову, низкий - грудь. Голова выше груди - если, конечно, не висеть, как опоссум на хвосте, вниз головой. Из той же оперы и омонимия в некоторых языках "низкий-тихий, высокий-громкий", мы же говорим "на повышенных тонах" о том, когда кто-то начинает орать и истерить! Наоборот, странно, что в каких-то языках называют  высокий звук низким. Вот что странно, играющие на аккордеоне не сбиваются с толку, там же более низкие звуки по расположению клавиш находятся выше? Для расположения пальцев это да, удобно. Большой палец сверху, как и при игре обычной гаммы в вертикальном положении, так же, только расположение горизонтальное. Но именно в этом смысле не чуднО ли, что самый низкий звук в пространстве на самом верху?

[Flos]

Кстати говоря, по-русски (в сказках в том числе)  говорят "тонкий" и "толстый" голос.

А высокий-низкий, может,  просто поздняя условность, заимствование с Запада с привязкой к нотной записи.

Вот интересно, как тот монах, который ноты придумал, кисть хору показывал?
Если ладонью наружу, то толстые пальцы ниже, тонкие выше. Соответственно и обозначаемые ими звуки....

[Драгана]

Да, и высокий воспринимается как тонкий, а низкий как толстый, и даже по частоте полоска эквалайзера высокого звука узкая, а низкого - широкая. Физика-акустика, звуковые волны-амплитуды колебания... Интересно, что график изображения совпадает с нашим субъективным восприятием. Это случайность или закономерность? Хотя и звук средней высоты может быть и узким, и более широким, ну это, наверно, уже касается тембра (как если сыграть ноту ля на скрипке и на рояле, звучание скрипки более "узкое").

[Joris]

блин, я настолько к этому привык, что не понимаю, как может быть наоборот.
Я канечно могу поприкалываться ("Куда тебе сыграть? Выше? У меня тут только правее или левее"), но называть более высокий звук низким не могу.

[Iskandar]

Стереотипы такие стереотипы 

[Чайник777]

По-ассирийски высокий звук =  громкий звук.

[Iskandar]

По-ассирийски высокий звук =  громкий звук.

Это на фарси так же.

[piton]

Да, и высокий воспринимается как тонкий, а низкий как толстый, и даже по частоте полоска эквалайзера высокого звука узкая, а низкого - широкая.

Это логично, струны толстые и тонкие.

[Flos]

Это на фарси так же.

И по-арабски.
И по-русски (в выражении "повышать голос", например)

[From_Odessa]

В детстве я долго путался, какой же звук "высокий", а какой "низкий". Детскоинтуитивно мне сначала думалось именно, что высокий - это бас, а низкий - это наоборот

Один и один то же самое ощущение было

Ну как откуда такой образ, из человеческих ассоциаций!

Это утверждение сомнительно. У меня, например, в детстве, да и некоторое время уже после детства "высокий" четко ассоциировалось с более "басовитым" звуком, а чем он "тоньше", чем он больше "пищит" - тем он ниже. Сложно объяснить, ассоциация такая... Может, ты и права в том плане, что название родилось из ассоциаций того человека, у которого они были ИМЕННО ТАКИМИ. А сегодня уже сложно определить, у кого какие ассоциации, потому что многие люди в детстве узнают, что означает "низкий звук" и "высокий звук", это становится для них фактом и нормой, а уже на этой базе строятся их последующие ассоциации.

[Драгана]

Не, я имею в виду, например, не понятие "девочка маленькая-голосок тоненький, мужик здоровенный басит", а проекция на себя, собственный голос. Ну скажи что-н. басом а затем пискляво и прислушайся к ощущениям, при басе оно же как бы ниже задействовано! Потому и пошло так.
А почему путались в детстве - думаю, тут уже другое! Высокое - небо, далеко. Низкое - то, что под боком, близко. Да, действительно, если взять слова как таковые, вполне можно так считать. Тогда вполне возможно было бы назвать высокий звук узкий, а низкий широким. или высокий длинным, а низкий коротким. Но так вот сложилось в языке.

[From_Odessa]

Интересно, что график изображения совпадает с нашим субъективным восприятием

Это ты конкретно о чем?

Положил руку на горло и попробовал издавать низкие и высокие звуки. Действительно, четко ощущаю, как более низкие звуки располагаются в горле ниже - где-то в районе его середины, чуть ниже. Высокие же где-то выше, ближе к началу головы. Так что в этом плане совпадает. Правда, как сказал Искандар, если бы я не знал обозначения "высокий-низкий", возможно, исходя из этого ощущения звуки никак не назвал бы. Но, возможно, именно по таким ощущениям когда-то этот вариант наименования возник.

А в тех языках, где это не так, возможно, какие-то другие ощущения послужили источник. Может быть и так, что есть три варианта появления обозначения частоты звуков:

1) Исходя из ощущений, которые вызывают звуки разной частоты;
2) Исходя из внешнего вида объектов или их частей (например, музыкальных инструментов), издающих звуки;
3) Исходя из каких-то ассоциаций.

Может быть, в разных языках работал тот или иной пункт из вышеназванных? Имею в виду те языки, где обозначение частоты появлялось непосредственно в этом языке, а не заимствовалось.