Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных

[Маркоман]

Я не раз читал о том, что англоязычные не слышат разницы между мягкими и твёрдыми согласными. Значит, ли это, что, если я буду смягчать согласные в английском, англичане даже ничего не заметят? Интересно, что, хотя в сербском нет мягкого т, например, сербы сразу слышали, что ть не т.

[Python]

Скорее всего, смягчение они заметят, но смысл все же поймут — как и любой другой иностранный акцент.

[Iskandar]

Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "фонема".

[Alone Coder]

Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "коартикуляция".

[Hellerick]

Помню, однажды меня поразило, что английское "and yet" было произнесено совершенно как русское "э нет".

Это я к тому, что не факт что англичане мягкость просто не заметят. Они могут воспринять ее как присутствие фонемы [j].

[Bhudh]

Так они так и транскрибируют.

[Маркоман]

Я читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например. Меня это так удивило, что я подумал: если я буду произносить film, feel как фильм и фииль, они не заметят никакой разницы. Потом мне интересно, почему такая разница с сербами, которые сразу слышали разницу, хотя и не могли правильно повторить мягкий звук.

[Awwal12]

Я читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например. Меня это так удивило, что я подумал: если я буду произносить film, feel как фильм и фииль, они не заметят никакой разницы. Потом мне интересно, почему такая разница с сербами, которые сразу слышали разницу, хотя и не могли правильно повторить мягкий звук.

Если вам по-русски произнесут "вот" как "уот", разницу вы заметите. Что не мешает русским систематически путать в английском "v" и "w". Более близкий пример - арабские "т" и "т" (эмфатическое). Если араб произнесёт "рот" с простым и с эмфатическим "т", вы, пожалуй, сможете услышать разницу - и, наверное, в обоих случаях будете констатировать акцент. А вот научиться устойчиво слышать разницу между ними в арабском - совсем другой вопрос.

Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "фонема".

+1

[From_Odessa]

читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например

Может, там имелось в виду, что они не ощущают, как нужно изменять произнесение звуков, чтобы они становились мягкими? Например, как русскоязычный человек, который никогда не занимался изучением иностранных языков, скажет, что он не понимает, как надо произнести звук, чтобы получилось не наше [в], а английское [w]? Согласен, очень смутное предположение, скорее всего, бред...

[Драгана]

Как-то давно еще общалась с французом и просветила его по русскому языку, несколько слов. Так какое-то слово, инфинитив (ну например, делать) от на слух правильно повторил с нормальным т'! Хотя до того русский язык и вообще славянские не учил. Звук же простой. А разницы между л и ль поначалу не слышат из-за их среднего l, принимают за омофоны их же родного звука, но если рядом сравнить и сказать ла-ля, тут же поймут и повторят. Как и с Ы, так - повторят "ти" с твердым т, но сравнить рядом ты-ти, тут же поймут и повторят более-менее как надо. И еще с парой человек такие же результаты были, из разных стран.
А насчет "не ощущают, как изменять произнесение звуков" - да большинство прекрасно ощущают даже на слух не шевеля активно языком! У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове, а у некоторых есть даже ощущение звука конкретным местом, у меня такое есть. Другое дело, правда, бывает "ну я слышу, чувствую, что когда говорят вот так, это по горлу и середине языка идет, но у меня не выходит поставить в такое положение!"
Да, а носители английского языка могут смягчение воспринять и как йотацию. 

[From_Odessa]

У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове,

Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

[Маркоман]

из-за их среднего l

По-моему, л во французском всегда мягкое.

[RawonaM]

из-за их среднего l

По-моему, л во французском всегда мягкое.

Не мягкое, а среднее. Т.е. ни мягкое не твердое. На русский слух как мягкое воспринимается.

Фонемы т/д/к/г у французов позиционно палатализованные («мягкие»), а не как в русском разные фонемы.

Эх, не умею я объяснять азы, могу только послать просвещаться.
Научиться бы мне квасовому терпению...

[From_Odessa]

У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове

Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

Или Вы имеете в виду чувство языка, как такового, умения воспроизводить звуки, которые являются частью языка?

[Маркоман]

Не мягкое, а среднее. Т.е. ни мягкое не твердое. На русский слух как мягкое воспринимается.

Чем оно от русского мягкого отличается? Вот в испанском л действительно полумягкое (среднее)

Фонемы т/д/к/г у французов позиционно палатализованные («мягкие»), а не как в русском разные фонемы.

Кто с этим спорил и вообще об этом говорил?

[ginkgo]

Чем оно от русского мягкого отличается? Вот в испанском л действительно полумягкое (среднее)

Тем, что оно во французском такое же, как в испанском.

[Маркоман]

Тем, что оно во французском такое же, как в испанском.

Неправда. Во французском л мягче испанского. Если не верите, послушайте и ту, и другую речь. Всегда поправляли, если полумягкое л по-французски скажешь или мягкое по-испански.

[Драгана]

На мой слух л во франц. и исп. одинаковое. У кого потверже, у кого помягче. Ну диалекты-аллофоны, видимо.

Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

Или Вы имеете в виду чувство языка, как такового, умения воспроизводить звуки, которые являются частью языка?

Иногда бывает и так, что звука нет в родном языке, но понимаешь, как его произносить. Словно чувствуешь этим самым местом, как отражается в нем звучание. Даже если не можешь его произнести с 1 раза. Например, я прекрасно на слух воспринимаю тюркское q и как-то чувствуется, что это не вылитое русское к, хотя не факт, что скажу именно как надо, если не повторить следом, а сказать отдельно.   

[From_Odessa]

Иногда бывает и так, что звука нет в родном языке, но понимаешь, как его произносить. Словно чувствуешь этим самым местом, как отражается в нем звучание. Даже если не можешь его произнести с 1 раза. Например, я прекрасно на слух воспринимаю тюркское q и как-то чувствуется, что это не вылитое русское к, хотя не факт, что скажу именно как надо, если не повторить следом, а сказать отдельно.

Но ведь так, полагаю, не у всех людей. Есть и те, кому подчас сложно понять, как произносить звук, которого нет в родном языке, наверное. А я там выше написал о том, что, возможно, кто-то об этом говорил. Кто-то ведь может быть, правда?

[From_Odessa]

Словно чувствуешь этим самым местом

А каким местом Вы чувствуете? Очень интересный момент, тем более, у меня есть версия, почему конкретным местом (а у Вас есть версии?).

[ginkgo]

Неправда. Во французском л мягче испанского. Если не верите, послушайте и ту, и другую речь. Всегда поправляли, если полумягкое л по-французски скажешь или мягкое по-испански.

Спасибо за совет, я обязательно постараюсь послушать 
А где это вас так поправляли, если не секрет?
У меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?

[Маркоман]

А где это вас так поправляли, если не секрет?

В школе.

У меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?

Мягкое значит  как русское ль, мягче - язык выше, сильнее прижимается к нёбу, полумягкое - кончик языка на альвеолах.

[Драгана]

Цитата: Драгана от Март 30, 2011, 10:18

Словно чувствуешь этим самым местом

А каким местом Вы чувствуете? Очень интересный момент, тем более, у меня есть версия, почему конкретным местом (а у Вас есть версии?).

Ну всей "говорилкой"! Языком, горлом, губами там итп! Артикуляция отражается в определенном месте языка, тембр звука по голове-горлу-груди-животу-спине... В т.ч. и звуки речи, и неречевое звучание, но в них язык "не задействован", а например, как бы "отдает" в затылок. А версия - ну просто, видимо, от опыта, мы же не глухие-немые! И в нашем мозгу уже какое-то соотношение движения и звучания заложено.

У меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?

Мягкое значит  как русское ль, мягче - язык выше, сильнее прижимается к нёбу, полумягкое - кончик языка на альвеолах.

Да, примерно так, но возможны и варианты. Некоторые даже в английском смягчают больше, чем в стандартном. Да и насчет "кончика языка" - эээ... да мне кажется, кончиком это обычное как в английском, на слух чуууть отличается от русского, но все-таки достаточно твердый, а там в том же эспаньоле не самым кончиком, а более плоско... ну фиг знает, мне такие фонетические детали на уроках не объясняли, я воспринимаю на слух и как мне кажется, так и повторяю. Может и ошибаюсь. Да и в том же испанском, у кого тверже, у кого мягче, подозреваю, что просто диалекты! А вот у нас в некоторых регионах ничего так цекают и дзекают, тоже явление близкого порядка, ть еще мягче и выйдет малость как ць!

[Маркоман]

Правильно. Не совсем кончик, а более плоско.

[Drundia]

Во французском однозначно мягкое.