Author Topic: Китайские родственники  (Read 8290 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #50on: February 1, 2018, 18:13 »
А сколько тут может быть ступенек между прасино-тибетским и непосредственным предком якха?
Сколько угодно, классификация сино-тибетских языков — вопрос спорный. Среди прочего, сторонникам изолирующего прасино-тибетского принадлежит идея «языков рунг», куда они списали все сино-тибетские ветви со сложным словоизменением (сделать это пришлось потому, что среди их аффиксов есть когнаты, и без особой подгруппы такие аффиксы придётся признать архаизмом).
Сино-тибетскими сопоставлениями, однако, занимаются давно и успешно. Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся. Ставят под вопрос генетическую принадлежность отдельных малоописанных (ключевое слово) языков. Прикрутить к ним синитские намного сложнее, но и их общность с некоторых пор является общепризнанной, потому что надёжных сопоставлений слишком много.
Восточные киранти группа? Или грейтер якха - группа?
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #51on: February 1, 2018, 18:24 »
Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся.
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #52on: February 1, 2018, 18:32 »
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:
Из уральской семьи при максимальном сплиттинге получается 9 групп. В пересчёте на количество языков это даже большая дробность. Однако же прауральский пытаются отрицать только очень оригинальные личности, у которых они родственны всё равно.
Установить родство проще, чем точную классификацию.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #53on: February 1, 2018, 18:45 »
Вот вспомнил, постил как-то, но мне так вроде и не ответили:
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages. Roger Blench and Mark W. Post
Quote
Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.
Что думаете про группу бодо-гаро? :umnik: Чудачество (очередное?) Бленча просто? ;D

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #54on: February 1, 2018, 20:03 »
P. c. это не очень хорошая ссылка. В On the origins of Bodo-Garo Деланси пишет, что
Quote
a great deal of the Bodo-Garo lexicon is recognizably Sino-Tibetan
Что важнее, в диссертации D. Wood, An Initial Reconstruction of Proto-Boro-Garo морфемы выводятся из пратибето-бирманского. Heavy relexification, ну да.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #55on: February 1, 2018, 23:22 »
Пратибето-бирманский точно ли был? :umnik:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #56on: February 2, 2018, 01:32 »
Пратибето-бирманский точно ли был? :umnik:
Да, но он мог быть к тому же прасино-тибетским. ;)
Использование этой терминологии не означает, что автор признаёт существование особой тибето-бирманской общности. То же самое относится, например, к Proto-Mon-Khmer.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #57on: February 2, 2018, 08:49 »
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:

« Reply #58on: February 2, 2018, 10:01 »
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:

« Reply #59on: February 3, 2018, 10:55 »
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.
Вот бы в англовикях всегда писали, какой языковой таксон - диалектный континуум.
А то ж ничё непонятно, что за языки такие в такой-то группе.
Ведь так никогда не угадаешь, что в минимальной группе - континуум или вообще неблизкие языки. :(

« Reply #60on: February 3, 2018, 11:38 »
Вот, например, в бодской группе. Тибетская группа, понятно, что диалектный континуум.
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:

« Reply #61on: February 6, 2018, 19:23 »
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #62on: February 9, 2018, 07:42 »
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:
Как это?
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:
Это обосновано в статье R. A. D. Forrest (1962), The lingustic position of Rong (Lepcha). Там сопоставляются некоторые префиксы и приводится список лексических схождений между лепча и австроазиатскими языками, в основном в базовой лексике.
Очень многим из перечисленных лексем дана надёжная сино-тибетская этимология, см. STEDT. Либо это случайные совпадения (многие не очень-то и похожи), либо направление заимствования определено неверно, либо они древнее, чем лепча. Вместе хватит на весь список.
В общем, неубедительно.
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:
Да нет, то же самое. Они даже ближе. Континуум между основной массой языков есть, вот карта. Вот числительные для сравнения. В основном эти языки исследует Gwendolyn Hyslop, у него в работах есть ещё, но хорошо описанный (им же) восточнободский язык пока только один.
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:
Ничего, похожего на консенсус, не наблюдается по обоим. Всё зависит от выбранной классификации. Туцзя трудно классифицировать из-за сильнейшего смешения с китайским.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #63on: February 9, 2018, 09:07 »
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?

« Reply #64on: February 9, 2018, 09:11 »
Как это?
(wiki/en) Sino-Tibetan_languages#Classification тут в разных вариантах классификации.

Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)

    Chinese (Sinitic)
    Lolo-Burmese–Naic
    Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)

Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:

« Reply #65on: February 9, 2018, 09:42 »
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?

« Reply #66on: February 9, 2018, 09:45 »
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #67on: February 9, 2018, 11:12 »
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?
Это опять вопросы подклассификации. Ясно, что это довольно близкий родственник тех же тибетских, но в каких именно отношениях они все находятся, до конца не ясно. Не все согласны с существованием бодской группы, которая Bodish, но в таком случае они предлагают что-то побольше, или просто называют так что-то побольше.
Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Так лучше с на-дене сходилось.
Одна возможная общая черта у киранти и синитских — сохранение различия между *a и *ə. Но во-первых, это спорно. Во вторых, это архаизм.
Что он ещё нашёл — надо у Старостина смотреть.
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)

    Chinese (Sinitic)
    Lolo-Burmese–Naic
    Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)
А где это в работе, на которую ссылка? :what:
Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:
Их всё равно часто объединяют.
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?
Она имеет широкую поддержку. Из фонетических инноваций там, например, упрощение аффрикат, общая лексика и морфемы в избытке.
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:
По-разному, очевидно. Регион располагает!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #68on: February 9, 2018, 11:30 »
Оказывается, есть великомагарская гипотеза:
(wiki/en) Magaric_languages
Тут и язык дура, и какое-то объединение чепангских и раджи-рауте, и сами магарские (магар и кхам).
Кстати, а сами магарские точно ли группа? :what: Я так понял, что магар и кхам достаточно прилично отличаются.

« Reply #69on: February 9, 2018, 11:32 »
(wiki/en) Mahakiranti_languages
Ещё махакиранти какие-то - киранти, неварский и барам-тхангми.
И всё это каким-то боком с великомагарскими может быть связано? :what:

« Reply #70on: February 9, 2018, 11:39 »
А ещё есть какие-то лепча, лхокпу, гонгдук, олекха (?)... Дальше на восток и на юго-восток уж не пойду. Там совсем страшно. :yes:

Забыл только, что из околонепальских ещё есть дхимал, но они как раз в более восточной\юго-восточной оттуда макрогруппе - (wiki/en) Sal_languages

В общем, основное разнообразие ТБ западнее около Бутана можно свести всего-то к паре-тройке макрогрупп. :(
Но они по хронологии должны быть достаточно древние, распады праязыков интересно когда могли быть...

Offline Guldrelokk

  • Posts: 659
« Reply #71on: February 9, 2018, 13:00 »
Осталось доказать эти макрогруппы. :)

Offline Bhudh

  • Posts: 49885
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #72on: February 9, 2018, 18:49 »
Offtop
Тут и язык дура
Dura lingua, sed lingua.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44879
  • Gender: Male
« Reply #73on: February 13, 2018, 16:34 »
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:

Offline Rómendil

  • Posts: 706
  • Gender: Male
« Reply #74on: February 13, 2018, 21:20 »
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:
Так о нём инфы почти никакой не было. А потом живых носителей нашли в 2004.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: