Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Китайские родственники

Автор Валер, марта 26, 2011, 18:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Guldrelokk

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 16:41
А сколько тут может быть ступенек между прасино-тибетским и непосредственным предком якха?
Сколько угодно, классификация сино-тибетских языков — вопрос спорный. Среди прочего, сторонникам изолирующего прасино-тибетского принадлежит идея «языков рунг», куда они списали все сино-тибетские ветви со сложным словоизменением (сделать это пришлось потому, что среди их аффиксов есть когнаты, и без особой подгруппы такие аффиксы придётся признать архаизмом).
Сино-тибетскими сопоставлениями, однако, занимаются давно и успешно. Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся. Ставят под вопрос генетическую принадлежность отдельных малоописанных (ключевое слово) языков. Прикрутить к ним синитские намного сложнее, но и их общность с некоторых пор является общепризнанной, потому что надёжных сопоставлений слишком много.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 16:41
Восточные киранти группа? Или грейтер якха - группа?
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.

Nevik Xukxo

Цитата: Guldrelokk от февраля  1, 2018, 17:13
Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся.
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:

Guldrelokk

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 17:24
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:
Из уральской семьи при максимальном сплиттинге получается 9 групп. В пересчёте на количество языков это даже большая дробность. Однако же прауральский пытаются отрицать только очень оригинальные личности, у которых они родственны всё равно.
Установить родство проще, чем точную классификацию.

Nevik Xukxo

Вот вспомнил, постил как-то, но мне так вроде и не ответили:
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages. Roger Blench and Mark W. Post
ЦитироватьEven where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.
Что думаете про группу бодо-гаро? :umnik: Чудачество (очередное?) Бленча просто? ;D

Guldrelokk

P. c. это не очень хорошая ссылка. В On the origins of Bodo-Garo Деланси пишет, что
Цитироватьa great deal of the Bodo-Garo lexicon is recognizably Sino-Tibetan
Что важнее, в диссертации D. Wood, An Initial Reconstruction of Proto-Boro-Garo морфемы выводятся из пратибето-бирманского. Heavy relexification, ну да.

Nevik Xukxo


Guldrelokk

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 22:22
Пратибето-бирманский точно ли был? :umnik:
Да, но он мог быть к тому же прасино-тибетским. ;)
Использование этой терминологии не означает, что автор признаёт существование особой тибето-бирманской общности. То же самое относится, например, к Proto-Mon-Khmer.

Nevik Xukxo

Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:

Nevik Xukxo

В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:

Nevik Xukxo

Цитата: Guldrelokk от февраля  1, 2018, 17:13
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.
Вот бы в англовикях всегда писали, какой языковой таксон - диалектный континуум.
А то ж ничё непонятно, что за языки такие в такой-то группе.
Ведь так никогда не угадаешь, что в минимальной группе - континуум или вообще неблизкие языки. :(

Nevik Xukxo

Вот, например, в бодской группе. Тибетская группа, понятно, что диалектный континуум.
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:

Nevik Xukxo

Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:

Guldrelokk

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2018, 07:49
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:
Как это?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2018, 09:01
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:
Это обосновано в статье R. A. D. Forrest (1962), The lingustic position of Rong (Lepcha). Там сопоставляются некоторые префиксы и приводится список лексических схождений между лепча и австроазиатскими языками, в основном в базовой лексике.
Очень многим из перечисленных лексем дана надёжная сино-тибетская этимология, см. STEDT. Либо это случайные совпадения (многие не очень-то и похожи), либо направление заимствования определено неверно, либо они древнее, чем лепча. Вместе хватит на весь список.
В общем, неубедительно.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  3, 2018, 10:38
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:
Да нет, то же самое. Они даже ближе. Континуум между основной массой языков есть, вот карта. Вот числительные для сравнения. В основном эти языки исследует Gwendolyn Hyslop, у него в работах есть ещё, но хорошо описанный (им же) восточнободский язык пока только один.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2018, 18:23
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:
Ничего, похожего на консенсус, не наблюдается по обоим. Всё зависит от выбранной классификации. Туцзя трудно классифицировать из-за сильнейшего смешения с китайским.

Nevik Xukxo

Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?

Nevik Xukxo

Цитата: Guldrelokk от февраля  9, 2018, 06:42
Как это?
(wiki/en) Sino-Tibetan_languages#Classification тут в разных вариантах классификации.

Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)

    Chinese (Sinitic)
    Lolo-Burmese–Naic
    Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)

Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:

Nevik Xukxo

(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?

Nevik Xukxo

Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:

Guldrelokk

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:07
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?
Это опять вопросы подклассификации. Ясно, что это довольно близкий родственник тех же тибетских, но в каких именно отношениях они все находятся, до конца не ясно. Не все согласны с существованием бодской группы, которая Bodish, но в таком случае они предлагают что-то побольше, или просто называют так что-то побольше.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Так лучше с на-дене сходилось.
Одна возможная общая черта у киранти и синитских — сохранение различия между *a и *ə. Но во-первых, это спорно. Во вторых, это архаизм.
Что он ещё нашёл — надо у Старостина смотреть.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)

    Chinese (Sinitic)
    Lolo-Burmese–Naic
    Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)
А где это в работе, на которую ссылка? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:
Их всё равно часто объединяют.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:42
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?
Она имеет широкую поддержку. Из фонетических инноваций там, например, упрощение аффрикат, общая лексика и морфемы в избытке.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:45
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:
По-разному, очевидно. Регион располагает!

Nevik Xukxo

Оказывается, есть великомагарская гипотеза:
(wiki/en) Magaric_languages
Тут и язык дура, и какое-то объединение чепангских и раджи-рауте, и сами магарские (магар и кхам).
Кстати, а сами магарские точно ли группа? :what: Я так понял, что магар и кхам достаточно прилично отличаются.

Nevik Xukxo

(wiki/en) Mahakiranti_languages
Ещё махакиранти какие-то - киранти, неварский и барам-тхангми.
И всё это каким-то боком с великомагарскими может быть связано? :what:

Nevik Xukxo

А ещё есть какие-то лепча, лхокпу, гонгдук, олекха (?)... Дальше на восток и на юго-восток уж не пойду. Там совсем страшно. :yes:

Забыл только, что из околонепальских ещё есть дхимал, но они как раз в более восточной\юго-восточной оттуда макрогруппе - (wiki/en) Sal_languages

В общем, основное разнообразие ТБ западнее около Бутана можно свести всего-то к паре-тройке макрогрупп. :(
Но они по хронологии должны быть достаточно древние, распады праязыков интересно когда могли быть...

Guldrelokk


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:

Rómendil

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2018, 15:34
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:
Так о нём инфы почти никакой не было. А потом живых носителей нашли в 2004.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр