Author Topic: Китайские родственники  (Read 6643 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 15688
« on: March 26, 2011, 19:13 »
Г. Старостин:
"...На самом деле более близким историческим родственником для дагестанских языков являются сино-тибетские языки, которые включают китайский, а наоборот, если мы будем смотреть на современный китайский, то он по форме гораздо больше, чем любой язык Дагестана, похож на вьетнамский язык, а с ним он связан очень древним родством, если вообще таковое есть."

Кто может объяснить логику приведённых суждений? Из чего видится родство с дагестанскими и особенно - откуда берётся понимание неродственности вьетнамского?
И ещё - "с ним он связан очень древним родством, если.." - здесь древним понимать как дальним или я чего не понял

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #1on: March 30, 2011, 08:54 »
Валер!

Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #2on: March 30, 2011, 11:00 »
И ещё - "с ним он связан очень древним родством, если.." - здесь древним понимать как дальним
Именно так.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Валер

  • Posts: 15688
« Reply #3on: March 30, 2011, 17:44 »
Валер!

Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Какой флуд? Похоже Вы меня не поняли. Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования

Offline smith371

  • Posts: 8040
« Reply #4on: March 30, 2011, 18:20 »
Валер!

Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Какой флуд? Похоже Вы меня не поняли. Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования

в данный момент я занимаюсь морфологией кетского глагола. традиционно, со времен Старостина, кетский и бурушаски рассматривают как среднее звено между сино-тибетскими и кавказскими.

не то, ОстапаСтаростина понесло. и не туда.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #5on: March 30, 2011, 18:22 »
древнекитайский (в дописьменной форме) реконструировался как флективный, насколько я слышал. но это весьма похоже на фричество. а современные китайские слогоформы можно связать с любым существующим ныне языком, так чта...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #6on: March 30, 2011, 18:28 »
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline smith371

  • Posts: 8040
« Reply #7on: March 30, 2011, 18:30 »
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.

т.е. вилами по воде.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 15688
« Reply #8on: March 30, 2011, 18:33 »
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Спасибо, тогда ещё вопрос - древнейшая доступная для рассмотрения форма китайского - неужели там степень развития морфологии достаточна для подобных изысков? А кавказские я так понимаю вообще недавно фиксированы..?

Offline smith371

  • Posts: 8040
« Reply #9on: March 30, 2011, 18:44 »
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Спасибо, тогда ещё вопрос - древнейшая доступная для рассмотрения форма китайского - неужели там степень развития морфологии достаточна для подобных изысков? А кавказские я так понимаю вообще недавно фиксированы..?

китайский зафиксирован иероглифически в середине 2-го тыс. до н.э. иероглифы фонемы не отражают. так что... а флективность его реконструируется по данным тибетского.

вилами по воде....
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 15688
А что за данные тибетского

Offline smith371

  • Posts: 8040
А что за данные тибетского

я не шибко с тибетским. там изменение тонов дает фузии. иногда супплетивизм наблюдается. пусть antbez расставит точки где надо, ибо я только в путунхуа шарю. с тибетским у меня никак.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline antbez

  • Posts: 4937
Тибетский (а особенно древнетибетский) является флективно-агглютинативным языком. Насколько я знаю, тибето-бирманские в рамках своей группы тоже. Поэтому вполне естественно предположить это и для всей семьи. Вы пишете, что древнекитайская иероглифика не отражала фонетику. Это- ясно, но всё же, реконструируя древнекитайские (или пракитайские) формы, неужели нельзя выделить внутри слога какие-то аффиксы или хотя бы субморфы?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Quote
кетский и бурушаски рассматривают как среднее звено между сино-тибетскими и кавказскими.

Разве что с точки зрения макроностратики!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Валер

  • Posts: 15688
...Всегда ли и все ли сино-тибетские языки были устроены так – вопрос не вполне ясный. Данные тибетского языка, для которого с 7 в. имеется слоговая письменность, в принципе способная к точной передаче звукового состава слова, заставляют подозревать, что по крайней мере в этом языке на момент создания письменности структура слога была существенно более сложной. Если предположить, что все знаки тибетского письма использовались для обозначения звуков (аргументы в пользу такой точки зрения имеются, в частности – данные языка амдо), то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки' (они получаются при транслитерации тибетских слов). Впоследствии начальные и конечный сочетания согласных сильно упростились, а репертуар гласных расширился и появились тоны. Типологически это похоже на то, что имело место в истории английского или французского языка, где тоже велика дистанция между орфографией и произношением, а гласных фонем имеется значительно больше, чем обозначающих их специальных букв. В некотором отношении (конкретный способ влияния плавных r и l на предшествующий гласный) в тибетском налицо даже материальное сходство с процессами, имевшими место в истории английского языка.

Морфема, а часто и слово в «идеальном» сино-тибетском языке обычно бывает равна слогу. Словоизменения (склонения, спряжения) нет, а для выражения синтаксических отношений используются служебные слова и порядок следования слов в составе словосочетания и предложения...

..Реально многие из сино-тибетских языков от этого эталона в той или иной степени отличаются, и в них наблюдаются элементы словоизменения (в классическом тибетском, например, в глаголе различалось несколько основ, для образования которых использовались неслоговые и поэтому заведомо входившие в состав слога-основы префиксы и суффиксы).


Offline smith371

  • Posts: 8040
Валер, а можете примерчики какие-нибудь грамматические привести???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 15688
Увы, я в теме слишком близок к нулю

Offline smith371

  • Posts: 8040
Увы, я в теме слишком близок к нулю

вы же такую картину по состоянию дел в тибетском красивую обрисовали!..
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 15688
Зацитировал я её)

Offline antbez

  • Posts: 4937
Самое ценное- когда человек высказывает собственные мысли! А если он просто с умным видом что-то цитирует, то грош ему цена!  :wall:

Ещё раз повторю: вопрос- непростой!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline smith371

  • Posts: 8040
Зацитировал я её)

квотить же надо, дэсу!...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 15688
Зацитировал я её)

квотить же надо, дэсу!...
Да, был неправ, обошёлся многоточием в начале

Offline smith371

  • Posts: 8040
по поводу китайского могу сказать, что в древнем его состоянии вроде бы как больше финалей было... источник не помню - читал лет 7 назад.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline antbez

  • Posts: 4937
Quote
то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки'

И цитировать нужно уметь: brgyad- '8'; bslabs не  'он изучал науки', а просто "изучал", так как в классическом языке в такой форме лицо и число никак не выражены!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Валер

  • Posts: 15688
Quote
то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки'

И цитировать нужно уметь: brgyad- '8'; bslabs не  'он изучал науки', а просто "изучал", так как в классическом языке в такой форме лицо и число никак не выражены!
Могу только отправить к источнику цитаты

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: