тюркский язык с категорией рода

[Антиромантик]

Представим, что в одном тюркском языке под воздействием какого-нибудь нетюркского появляется согласовательная категория рода.
Как это выглядит?

[Devorator linguarum]

О! Я про такое думал когда-то, но не под воздействием какого-нибудь нетюркского, а просто с априорных позиций. Выглядело как замена всех конечных -к на -х в мужском роде (а в женском, соответственно, сохранялось -к); у слов, не оканчивающихся на гуттуральный, род выступал только как скрытая категория. Противопоставлялось, например, ах айгыр - ак бие.

[Devorator linguarum]

А вот интересно, в турецком языке есть tanrı "бог" - tanrıça "богиня". Сие образование с -ça неологизм или нет?

[Alessandro]

В крымскотатарском есть ocapçe - учительница (oca - учитель), qıraliçe - королева, imperatriçe - императрица.

[Devorator linguarum]

Помнится, где то-читал, что ocapçe < oca apçe. İmperatriçe (тур. imparatoriçe) похоже на прямое заимствование из итальянского imperatrice или других подобных романских форм, в конечном счете восходящих к лат. imperatrix. Qıraliçe (тур. kraliçe) - или по аналогии с İmperatriçe, или, может быть, из южно-славянских форм типа кралица?

Вопрос в том, было ли из подобных слов выделено -ça/-çe и потом (когда именно?) приставлено к tanrı, или все-таки -ça как словообразоввательный суффикс для обозначения женского пола существовал на тюркской почве и ранее?

[Devorator linguarum]

Догадался залезть в турецкий этимологический словарь.

tanrıça YT [TDK 1955] < Tü tanrı " tanrı
———————
• Sırp kralitsa modeline göre üretilmiş bir türevdir. Karş. imparatoriçe.

Так что новое.

[УМАР]

Бийче-княгиня (кар.-балк.)

[Artemon]

Не, куда интереснее роды утрачивать.

[Devorator linguarum]

А откуда они вообще в языках берутся? В индоевропейских и семитских, например?

Кстати, вот еще что подумал. Антиромантик хочет в тюркских именно согласовательную категорию рода. Но там даже и без рода с согласованием не очень. Разве что сказуемое с подлежащим в числе согласуется, да и то факультативно. Так что чтобы осуществить идею, нужно, прежде чем думать о роде, замутить согласование вообще как повсеместно обязательное явление. Что-то типа семизлер койлар отлайлар.

[Антиромантик]

А откуда они вообще в языках берутся? В индоевропейских и семитских, например?

Кстати, вот еще что подумал. Антиромантик хочет в тюркских именно согласовательную категорию рода. Но там даже и без рода с согласованием не очень. Разве что сказуемое с подлежащим в числе согласуется, да и то факультативно. Так что чтобы осуществить идею, нужно, прежде чем думать о роде, замутить согласование вообще как повсеместно обязательное явление. Что-то типа семизлер койлар отлайлар.

Угу, только вот так: категорией согласующегося множественного числа обладают одушевленные существительные.

[Devorator linguarum]

категорией согласующегося множественного числа обладают одушевленные существительные.

Это имеется в виду согласование сказуемого в реальных тюркских или прилагательного в тюркском гендерно озабоченном конланге?

[Антиромантик]

категорией согласующегося множественного числа обладают одушевленные существительные.

Это имеется в виду согласование сказуемого в реальных тюркских или прилагательного в тюркском гендерно озабоченном конланге?

Прецедент в чагатайском, причем формы сказуемого во множественном числе употреблялись и при единственном одушевленного существительного.

[Devorator linguarum]

Это не только в чагатайском, но и в современном узбекском бывает. Онам келдилар и т.п. Но выражает в таких случаях не множественность, а уважительность.

[Антиромантик]

Так вот я бы предложил тюркский, различающий прежде всего одушевленность/неодушевленность, а в одушевленности роды.
Причем можно и у животных.

[smith371]

Так вот я бы предложил тюркский, различающий прежде всего одушевленность/неодушевленность, а в одушевленности роды.
Причем можно и у животных.

Смит полагает что не можно, а обязательно - скотоводы ж!

[Devorator linguarum]

А где конкретно будет согласование в одушевленности и гендере? На прилагательных будет? На причастиях? На финитном глаголе? На присубстантивном генитиве?

[smith371]

А где конкретно будет согласование в одушевленности и гендере? На прилагательных будет? На причастиях? На финитном глаголе? На присубстантивном генитиве?

логичнее было бы пойти по пути ИЕ языков и согласовывать с прилагательными, местоимениями и причастиями, нежели с глаголами. я бы еще счетные слова ввел навроде китайского.

[Антиромантик]

А где конкретно будет согласование в одушевленности и гендере? На прилагательных будет? На причастиях? На финитном глаголе? На присубстантивном генитиве?

Согласование по одушевленности - в глаголах и глагольных именах.
Согласование по роду людей - в атрибутивах и их предикативных аналогах.
Согласование по роду животных - в прилагательных качества (на монгольский лад) и, вохможно, числительных.

[Devorator linguarum]

логичнее было бы пойти по пути ИЕ языков и согласовывать с прилагательными, местоимениями и причастиями, нежели с глаголами.

Ага, русский язык, где глагол в прошедшем времени согласуется в роде, неиндоевропейский.

[smith371]

логичнее было бы пойти по пути ИЕ языков и согласовывать с прилагательными, местоимениями и причастиями, нежели с глаголами.

Ага, русский язык, где глагол в прошедшем времени согласуется в роде, неиндоевропейский.

прошедшее время русского глагола есть причастие, если что.

[Awwal12]

прошедшее время русского глагола есть причастие, если что.

По происхождению. На данный момент-то это не так. Тем не менее, факт тот, что согласование глагола по роду - нововведение.

[smith371]

прошедшее время русского глагола есть причастие, если что.

По происхождению. На данный момент-то это не так. Тем не менее, факт тот, что согласование глагола по роду - нововведение.

ну да. это не типично. и тюркский с согласованием глагола по родам/классам я не могу представить, исключение - причастия. причем в роли определения - согласуемые, в роли сказуемого - уже нет.

[Антиромантик]

прошедшее время русского глагола есть причастие, если что.

По происхождению. На данный момент-то это не так.

Так. Потому что спряжение - это по определению изменение глаголов по лицу/числу.
Но я бы эти формы определял как категории состояния.

[smith371]

учитывая что тюркские в БСЭ всегда указывались как образец агглютинации, изменение по родам тоже должно выражаться четким аффиксом. предложения?

[Devorator linguarum]

учитывая что тюркские в БСЭ всегда указывались как образец агглютинации, изменение по родам тоже должно выражаться четким аффиксом. предложения?

Если исходить из таких позиций, легче всего лепить всюду к прилагательным, причастиям и т.п. в ж.р. тот самый -ча. Бирче акча биече отлап турурча. Но вообще-то есть мнение, что БСЭ в данном случае в некотором роде брешет, выдавая желаемое за действительное.