Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Окончания и послелоги - в чем отличие?

Автор hodzha, марта 19, 2011, 08:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hodzha

Как вы считаете, кроме раздельного написания и (возможно) звучания, в чем отличия между послелогом и окончанием того или иного падежа? Послелогом и окончанием прилагательного?

Напр. можно ли рассматривать русское "компьютер Ивана", "Ивана компьютер" как конструкцию "компьютер Иван а" (в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением).

Iskandar

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением

Чаго?

Iskandar

В пашто:

kə́lay "село"
zə kə́li rozə́ləm "меня растило село"
də kəli maydān "площадь села"
(pa) kəli kx̣e "в селе"

Demetrius

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Как вы считаете, кроме раздельного написания и (возможно) звучания, в чем отличия между послелогом и окончанием того или иного падежа? Послелогом и окончанием прилагательного?

Напр. можно ли рассматривать русское "компьютер Ивана", "Ивана компьютер" как конструкцию "компьютер Иван а" (в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением).
Нельзя. Сравните «компьютер Маша а», «компьютеры программисты а».

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением
Вообще-то тат. өчен, узб. учун значат «для»...

Хотя тюркские таки вызывают сомнения. У них можно было бы считать ключевым признаком сингармонизм, но есть куча сингармоничных частиц («ул гына»/«мин генә»).

hodzha

Цитата: Demetrius от марта 19, 2011, 08:25
Нельзя. Сравните «компьютер Маша а», «компьютеры программисты а».
считаем подобные явления как слияние звуков или как варианты послелога (компьютер Маша а(и) > Маши, компьютеры программисты а(ов) > програмистыов > програмистов)? 

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Вообще-то тат. өчен, узб. учун значат «для»...
считаем, что "и" в "подарок Маши" это послелог со значением "для" (ичин) и одновременно "чей", "от кого"?

итого послелогу "ичин" в нашем теоретической модели русского языка таким образом находим соответствия: -ов, -ский, -н, -ен, -ы, -и, -а, -е, -у, -ю, -ий, -ый и т.д. исходя из таких предположений в нашей теор.модели возможно выбирать любой из вариантов (с учетом созвучности). в итоге появляются конструкции: подарок Маши, подарок Машин, подарок Машен, подарок Машов, подарок Машовский, подарок Машийский, подарок Маший, подарок Машунен и т.д.

с точки зрения соответствия теории практике обращает внимание что конструкции подобного типа (нетипичные для литературного языка) иногда можно встретить в диалектах, в речи иностранцев, в родственных (славянские) и территориально близких языках (тюркские, угрофинские, алтайские), в старых текстах (времен Золотой Орды). Возник вопрос - если напр. русские ученые согласятся что действительно это не падежные окончания а послелоги, которые пишутся и читаются слитно и внесут поправки в литературную норму русского языка, насколько это повлияет на язык, насколько он станет ближе к другим языкам, в частности романо-германским, славянским ,угро-финским и тюрко-алтайским? к примеру компьютер Иван ов vs. computer of Ivan, даю Иван у vs. do a Ivan и т.д.? или ситуация - русский язык заимствует предлоги и послелоги других народов, английские, испанские, тюркские, индоиранские, китайские, использует их по той же модели что и русские падежные окончания, не меняя при этом остальной лексики?

появляются такие слова как: компьютерый стол, интересfulовая книга, языков словарь, словарский запас, пиктореский пейзаж, участник де'россия.

Iskandar


hodzha

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 08:56
Жесть...

это понятно, самому страшно подобных мыслев, но язык потроху меняется, видно по инету. русские уже сейчас вольнее обращаются падежами и окончаниями. кроме того если бы не литературная норма такие языки как напр. болгарский и русский уже сейчас можно рассматривать как два варианта одного языка (негов - его, световна - мировая, парламентарна -парламентская, президент на България - болгарский президент и т.д.)  используя в разговоре слова из обеих, в большинстве случаев без большого ущерба для говорящих. :???

p.s. вот еще два варианта представить одну и ту же конструкцию (если бы не литнорма) без большого ущерба для понимания:

ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску

smith371

тема - квинтэссированный бред, особенно про болгарский как диалект русского (об этом писали конечно Л.Каравелов и Р. Жинзифов, что неплохо бы их сблизить искусственно, но видимо вы с болгарами не общались, и художку на болгарском не видели - рекомендую: узнаете много нового!).

а по теме: чем отличаются предлоги от падежей?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:12
ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску

с вами все впорядке???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
тема - квинтэссированный бред
no comments, т.к. оффтоп (не видите в этом пользы, не читайте)  :(

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
болгарский как диалект русского
вообще-то выше говорится о двух вариантах одного языка, который чтобы никому не было обидно, можно назвать суржик.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
видимо вы с болгарами не общались, и художку на болгарском не видели - рекомендую: узнаете много нового!).
художку видел, википедию читал, часть лексики действительно не понятна, грамматика же осваивается очень быстро, иногда не прочь бы завернуть подобную конструкцию в разговорную речь, но увы, современные культуральные нормы это не одобряют. в реале же, при общежитии представителей двух сообществ слышал истории что действительно получается суржик. т.е. прогноз в некоторой степени начинает оправдываться.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
а по теме: чем отличаются предлоги от падежей?
не совсем корректный вопрос, имхо. падеж - форма передачи смысла, обычно выражается падежным окончанием. а вот падежное окончание от предлога (или тем более послелога) отличается мало, т.к. и то и другое по большому счету просто набор звуков с определенным смыслом (хотя предлог принято считать словом а окончание - нет), который может ставиться перед или после другого слова, отделяться или не отделяться паузой (пробелом) в устной речи и на письме. Т.е. обычно принято подчеркивать различия между окончаниями и предлогами (послелогами), учить их раздельно, а в этой теме предлагается изучать и преподавать это как варианты одного явления, которому по разному выражается в речи и на письме.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:37
Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:12
ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску
с вами все впорядке???
спасибо, хорошо.  :UU:
хотя вообще-то странные вы вопросы задаете. если так реагировать на каждого человека, который разговаривает на суржике и использует в своей речи диалектные и жаргонные выражения, то наверное логично задать подобный вопрос по отношению к вам.  :???

p.s. dejavu. наверное люди говорящие на суржиках,  действительно более спокойно относятся к таким вещам, чем любители "стандарта", попробовал это на собственном опыте, сам в свое время занимался таким, сейчас стыдно вспоминать  :(

smith371

дело не в суржике/не суржике (моя речь суржиковата, если шо!), дело в том, что вы судя по всему а) плохо владеете теорией; б) не особо сталкивались с этим явлением на практике.

окончание - часть слова; послелог - часть речи

окончание не имеет этимологии от слова; послелог всегда обнаруживает этимологическое происхождение от существительного, либо глагола и т.п.

окончание, употребленное самое по себе, не значит НИЧЕГО; послелог, употребленный сам по себе, без существительного некоторый лексический оттенок несет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
болгарский как диалект русского
вообще-то выше говорится о двух вариантах одного языка, который чтобы никому не было обидно, можно назвать суржик.

мне кажется вы совершенно не в теме. вы слышали разговорный, повседневный болгарский?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:32
Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
вы слышали разговорный, повседневный болгарский?
болгарские фильмы, которые понятны наполовину.

smith371

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 10:41
Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:32
Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
вы слышали разговорный, повседневный болгарский?
болгарские фильмы, которые понятны наполовину.

вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание - часть слова; послелог - часть речи
в разговорной речи часто бывает трудно их разделить.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание не имеет этимологии от слова; послелог всегда обнаруживает этимологическое происхождение от существительного, либо глагола и т.п.
или как вариант - имеет но более древнюю, про которую пока ничего не известно.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание, употребленное самое по себе, не значит НИЧЕГО; послелог, употребленный сам по себе, без существительного некоторый лексический оттенок несет.
причастия (внутрь, наружу) - могут использоваться почти как послелоги и наоборот, но насчет - все послелоги (предлоги) несут лексический оттенок, как предложите трактовать для, of, from? окончание все же несет определенную смысловую нагрузку, выделяем в отдельную лексическую единицу - получаем послелог.

smith371

... ноу комментс! жгите дальше... с вами не просто не интересно, но даже не смешно. пойду Метадоговора почитаю...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:42
вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!

сейчас так уже точно славянская. а вот насчет того, что не совсем русская - никто не спорит.

smith371

ой. вы действительно не в теме. читайте книги, я не педагог...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:51
ой. вы действительно не в теме.

но ведь темы у нас с вами действительно разные, хотя название одно. вы рассказываете как отличать окончания и послелоги на уровне определений, а мне интересно, как одно превращается в другое в реальной жизни, особенно при смешении нескольких языков.

smith371

во-первых, из окончания послелог ну никак не образуется.
во-вторых, окончание из послелога образовывается только там где послелог есть (К.О.)
в-третьих, окончание частотно и регулярно, послелог же как правило имеет уточняющее значение (т.е. семантика послелога должна значительно расшириться)
в-четвертых, обязательно наличие фузии на месте стыка.

это если в теории.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Антиромантик

Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

hodzha

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:18
это если в теории.

спасибо :)

p.s. уточняющий вопрос - можно ли французский liason считать вариантом фузии?
и до конца непонятен вопрос, почему все же окончания не могут превращаться в послелоги или отдельные слова со смыслом? если прецендентов не было - всегда можно устроить.  ;D

hodzha

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

smith371

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:36
Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:18
это если в теории.

спасибо :)

p.s. уточняющий вопрос - можно ли французский liason считать вариантом фузии?
и до конца непонятен вопрос, почему все же окончания не могут превращаться в послелоги или отдельные слова со смыслом? прецендентов не было - можно устроить.  ;D

это ж волюнтаризм!!!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр