Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему Do you speake English? а не Can you speak English?

Автор Маркоман, марта 13, 2011, 16:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 14:04
Простите.
Это Вы извините, что-то я сильно напряженный... Уже пожалел, когда написал это, хотел удалить, да поздно. В смысле, про "спокойнее". Ладно, короче :)

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 14:04
Вы подходите к человеку и говорите «вы знаете русский язык?» в целях узнать можно ли с ним пообщаться по-русски. Допустим он носитель. Он не знает, что вы от него хотите. То ли узнать его оценку по СРЛЯ, то ли просто погутарить.
А, Вы про это... Ну я о другом говорил :) Думаю, Вы поняли :)

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 14:04
А при чем тут «правильно»?
Мы о жизни говорим.

В жизни же тоже есть "правильно" в языке :) В смысле, то, как носитель может сказать и то, как он уж точно не скажет :) Я думаю, Каракурт имел в виду, что может случится и так, и так.



Vertaler

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 13:36
Приходите в магазин в стране, где потенциально могут знать русский, но потенциально и не могут. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Для меня это звучит либо как соц. опрос либо как желание дать ей задание «исправьте речевые ошибки».
Личные ощущения.
Ситуация заметно экзотическая. Вопросы на английском, немецком и французском часты и уместны (ибо это международные языки), плюс подразумевается вежливый контекст — и потому у них есть закрепившаяся форма. Вероятно, изначально возникшая или на немецком, или на французском.

Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».

Вежливый контекст — это если русский едет куда-нибудь в Эстонию (сейчас) или ГДР (тогда). Да и то, тут лучше выучить эту фразу на местном языке, иначе представь себе: стоишь ты такой, а тебе посетитель: карыбырывлы?

Либо наоборот: тебя в России домогается турист. Какая первая реакция? Вероятно, что-то типа: «А по-русски?» или «А по-русски можете?»

Я вот вспоминаю какой-то тест по телевизору: в какой-то организации (в милиции, что ли) должны были по уставу (или хз почему) знать английский, и корреспондентка туда позвонила и стала им толкать банальные фразы на английском: hello, is this police departament? can you help me? Оператор прифигела и стала вполне спонтанно реагировать, но фразы «вы говорите по-русски?» там не было. А у западного европейца «sprechen sie Deutsch?» будет первой же реакцией. Что и требовалось доказать.

Цитировать. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Для меня это звучит либо как соц. опрос либо как желание дать ей задание «исправьте речевые ошибки».
Потому что синтаксис официальный, а не разговорный.

Теперь, если предположить, что я в Эстонии и английского не знаю. Если мне нужна отдача, я подойду вплотную и доверительной интонацией спрошу: «С вами можно по-русски?» Если мне важно, чтобы меня поняли, а ответа не нужно — это чуть более нахальный контекст, поэтому речь придётся смягчить: «Здравствуйте. Вы  по-русски понимаете?» — глагол, заметим, в конце.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
Это почему?

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Вежливый контекст — это если русский едет куда-нибудь в Эстонию (сейчас) или ГДР (тогда). Да и то, тут лучше выучить эту фразу на местном языке, иначе представь себе: стоишь ты такой, а тебе посетитель: карыбырывлы?
А что мне представлять? Я в таких ситуациях тыщу раз был. С обеих сторон.

Идея понята, я только не понимаю, чем эта конкретная фраза не угодила. Я ей пользовался не раз.

myst

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
:o С чего это вдруг?

RawonaM

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 15:35
ЦитироватьПлюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
:o С чего это вдруг?
Тоже не понял.

Esvan

Для непонятливых:

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.

RawonaM

Бывает когда человек совсем плохо владеет языком, с ним проще общаться на «ты», потому что эти форму ему больше знакомы. Это верно не только для русского. Но чтобы заранее тыкать, это какой-то русский шовинизм, однако.

Alone Coder

На французском проще выкать. Я, например, вообще не смог запомнить спряжение глаголов с "ты".

RawonaM

Цитата: Alone Coder от апреля  1, 2011, 15:42
На французском проще выкать. Я, например, вообще не смог запомнить спряжение глаголов с "ты".
А это смотря как учишь и с кем. Я со знакомой француженкой перешел на вы на какое-то время, только чтобы выучить формы на вы, потому что я их плохо знал.
Но заезженные фразы типа парле-ву тоже сложно было на ты какое-то время.

Demetrius

Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
:o

Нет, серьёзно. Цодер не перестаёт меня удивлять.

"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.

RawonaM

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2011, 16:07
"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.
+500.
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.

Тася

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 16:15
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.

  Аналогично и у меня.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

myst

Цитата: Esvan от апреля  1, 2011, 15:36
Для непонятливых:

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
А, обыкновенный фошызм. Так бы и сразу...
Испровления помогают.

myst

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2011, 16:07
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
:o

Нет, серьёзно. Цодер не перестаёт меня удивлять.

"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.
Цодеровский вариант я слышал много раз, но в немного ином контексте и смысле. :)

P. S. Блин, RawonaM опередил. :(

Чайник777

Цитата: Esvan от апреля  1, 2011, 15:36
Для непонятливых:

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
Думаю, что Vertaler так подумать не мог.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Vertaler

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 16:37
Цитата: Esvan от апреля  1, 2011, 15:36
Для непонятливых:

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
А, обыкновенный фошызм. Так бы и сразу...
Скорее имелся в виду усреднённый совок.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

From_Odessa

Из всего сказанного за последний день очевидно, что носителями русского языка для выяснения того, владеет ли собеседник русским, используются и фраза "Вы говорите по-русски?", и фраза "Вы русский язык понимаете?", и фраза "Вы русский знаете?", и "С Вами можно по-русски?" (а также аналоги с "ты"). Кто-то пользовался одной фразой, кто-то - другой, для кого-то одна звучит естественно, для кого-то - другая. Зависит также от контекста. Но уже видно, что все четыре варианта (со своими вариациями в плане перестановки слов местами, добавления союзов и т.д.) используются, и спорить или доказывать, что какая-то из них "левая", по-моему, смысла нет. Вопрос частотности остается, это да. Но его мы все равно тут не решим. В плане же реальности применения всех четырех, думаю, все убедились.

А разговор вообще был, собственно, соооовсем о другом :) Об английском "Do you speak [название языка]?"
Может быть, дело в том, что глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне, ну а так сложилось, что вопрос задается через "do"? Да, очень умную мысль я высказал, конечно...
Цитата: Маркоман от апреля  1, 2011, 10:44
Можно спросить: "Вы знаете русский язык?". Потом это частный случай. Я о том, что фразы "Многие в Киеве говорят по-русски" и "Many people speak Russian in Kiev" имеют совершенно разные значения. Я из-за этого долгое время не понимал или неправильно понимал английские предложения.
А это, может быть, связано с тем, что без дополнительного контекста русский глагол "говорить", примененный относительно какого-то языка, основным значением имеет "пользоваться на бытовом уровне", "разговаривать на нем, как на родном" (кроме вопроса "Вы говорите по-русски?" и подобных ему), а "to speak" - значение владения (знания) языком?

Тася

Цитата: RawonaM от апреля  1, 2011, 16:15
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.

  :) Кстати, похоже на то, что здесь перед нами яркий пример косвенного речевого акта, поскольку в такой коммуникативной ситуации вопрос не столько направлен на получение информации, сколько, скорее, служит выражению эмоциональной оценки, психического состояния говорящего в связи с наблюдаемым положением дел. Таким образом, вопрос здесь использован во вторичной функции и в качестве импликатуры скрывает за собой экспрессивность (т.н. экспрессивный РА, по Сёрлу). На это указывает и вполне адекватный восклицательный знак в конце высказывания. Кроме того, если понимать данный вопрос "буквально", то в этом случае нарушится один из важнейших постулатов Грайса, а именно постулат релевантности, призывающий говорящего сообщать в диалоге информацию, существенную и эффективную для заданной темы разговора. Ведь в наличном экстралингвистическом контексте говорящий уже знает о том, что собеседник владеет русским языком (а тем более на уровен родного). Сознательное нарушение постулата релевантности в сочетании с характерной интонацией как раз и позволяют собеседнику вывести ту самую экспрессивную импликатуру и, таким образом, верно интерпретировать обращённый к нему вопрос.  :)  Благодарю за интересный пример к размышлению.  :yes:     
 
* Где единение, там и победа. Публий.

RawonaM


Тася

В случае с этим вопросом - да, можно  ::) Ну а вообще риторический вопрос признаётся разновидностью косвенного речевого (коммуникативного) акта.  :yes:  Если интересно, на эту тему можно почитать, к примеру, И.М. Кобозеву риторический вопрос как косвенный речевой акт или Е.Ю. Кильмухаметову http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/kil-muhametova_e._yu._77_82_4_55_2006.pdf
* Где единение, там и победа. Публий.

Drundia

Цитата: From_Odessa от апреля  2, 2011, 00:41Может быть, дело в том, что глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне, ну а так сложилось, что вопрос задается через "do"? Да, очень умную мысль я высказал, конечно...
Интересная мысль. Тогда ещё одна очень умная мысль: а давайте посмотрим в словарях!

http://dictionary.reference.com/browse/speak
16. to use, or be able to use, in oral utterance, as a language: to speak french.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/speak
transitive verb
3: to use or be able to use in speaking <speaks Spanish>

From_Odessa

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 09:00
Тогда ещё одна очень умная мысль
Вы, кстати, поняли, что фраза "да, очень умную мысль я высказал, конечно" обозначала саркамз по отношению к самому себе? )

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 09:00
а давайте посмотрим в словарях!

http://dictionary.reference.com/browse/speak
16. to use, or be able to use, in oral utterance, as a language: to speak french.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/speak
transitive verb
3: to use or be able to use in speaking <speaks Spanish>
Ну вроде бы Вы подтвердили мою версию по поводу того, что:

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 09:00
глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне

Drundia

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 09:31Ну вроде бы Вы подтвердили мою версию по поводу того, что:

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 09:00
глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне
Вроде бы не я, а словари.

Vertaler

Возможно, я просто старомоден и консервативен. Сказывается воспитание.

Заходил к нынешним студентам перед парой. Сидят разбирают латинский текст. Завидели меня — выпаливают вопрос: «Говоришь на латыни?»

Те же люди потом будут говорить в официальных обстановках «я сожалею, но это зависит», «это большой вызов для всех нас», «мы наслаждались прекрасными условиями» и прочие подобные вещи.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр