Author Topic: Самый интересный из американских индейских языков  (Read 65046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
По языку могавков есть отличный учебник Teaching Grammar, кажется называется. Правда, по-моему там хотя и проставлены ударения, но не различаются низкий и высокий тон
Да, вполне подходящий учебник. После него можно, вооружившись словарём, приступать к чтению несложных текстов. При серьёзных намерениях желательно вырабатывать навыки понимания на слух. На youtube предостаточно материала для этого.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

В оджибве вроде бы есть еще деепричастные формы, примерно как в корейском (типа "чтобы пойти", "если пойду" и т. д.). Это может дать несколько сотен форм.

Это уже будут не формы. И (в даном случае) не деепричастия. Намерение что-то сделать передается с помощью префиксов. nimaajaa (я ухожу) - ji-maajaayaan (чтобы я ушел, здесь еще и подчинительный строй) - niwii-maajaa (wii-maajaayaan в подчинительном) (я собираюсь уйти) - ninga-maajaa (я уйду (точно уйду), использован временной префикс будущего времени).
Деепричастие образуется путем смены начальной гласной и постановки глагола в подчинительный строй: nimaajaa - я ухожу; ninjiikendam - я радуюсь; ningii-jiikendam - я радовался. nimaajaa jааkendamaan - я ухожу радостным (радуясь). В случае, если используется временной префикс, то начальная гласная меняется в нем nimaajaa gaa-jiikendamaan  - я ухожу радостным (обрадовавшись).
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Damaskin

  • Posts: 11779
Я употребил слово "деепричастие" в том смысле, в котором оно употребляется для корейского языка (в западной литературе их называют "соединительными окончаниями". Например: приходить - ода, если придет - омён, как только пришел - очжа, чтобы прийти - орёго и т. д.
Это как раз близко формам типа ji-maajaayaan, только в корейском нет категории лица, поэтому все несколько проще (хотя, с другой стороны, не так однозначно).
La memoria no acuña su moneda

Я понял, что речь идет не о деепричастии в русском. Но не мог же я не попиарить любимый анишинабемовин  :-[

Какой более архаичный?
...Попробуйте могавк (мохок, Mohawk).
Кстати, Горацио Хейл в своей книге об ирокезах, в главе, посвященной ирокезским народам, пишет, что самый архаичный язык - это гурон (вендат). Но он вроде как совсем вымер. Не без помощи других ирокезов  :eat:
Но далее: "... племена гуроно-ирокезов ...рассеялись по широкой области к югу от Великих озер... Индейская традиция переселений была кратко рассказана индейцем тускарора, Дэвидом Кусиком.... Его путанный и несовершенный стиль, английский полуобразованного иностранца, его простая вера в самые дикие легенды, и его абсурдная хронология, заставили упустить реальную ценность его книги, как хроники индейских традиций. Но везде, где лингвистические свидетельства, лучшее из всех доказательств в этнологических вопросах, могут быть применены к его утверждениям относительно происхождения и связи племен, они неизменно подтверждаются. ...Продвигаясь на юго-восток, эмигранты натолкнулись на реку Гудзон, и, согласно истории Кусика, последовали вдоль ее русла на юг, к океану. Здесь произошло разделение. Часть осталась, и продолжила путь на юг; но большинство пошло обратно на север, пока не достигли реки Мохок. ...Здесь они оставались до тех пор, пока, как замысловато и правильно отмечает их историк, «их язык не изменился». Язык гуронов стал языком ирокезов, в том виде, в каком на нем говорят каниенга, или мохоки. В традиции ирокезов, и в конституции их Лиги, нация каниенга занимает место «самого старшего брата» семьи. Сравнение диалектов доказывает, что эта традиция имеет основание. Язык каниенга самый близкий к гуронскому, и несомненно является источником, от которого произошли все другие диалекты ирокезов" (с).

Слова Горацио Хейла об ирокезах, вообще-то, стоит делить на два, как и слова Шульца о черноногих и как Копвэя об оджибве. Хейл был явно неравнодушен к ирокезам и при каждом удобном случае говорил, какие это замечательные, миролюбивые и высокоморальные люди. "Самые преданные из союзников и самые милосердные из завоевателей" (с) :) Но это что касается моральных качеств. Насколько  он прав в вопросах лингвистики, судить не берусь.
З.Ы. Сам ирокезов люблю только чуть-чуть меньше, чем оджибве. Но на их язык меня уже не хватит, увы :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline rlode

  • Posts: 1437
и далась всем эта "древность". Я понимаю, что учить более архаичный язык имеет смысл профессиональному лингвисту, например, занимющемуся компоративистикой. Если таких целей нет, то даже хорошо владеющий языком, человек не сможет  большинстве случаев отличить архаичные черты от инноваций

RockyRaccoon

  • Guest
А я-то почём знаю? :o
Я знаю! Потому что равнинные все такие красивые, на кониках скачут, про них все время кино снимают и фоточек ихних много. И говорят они так красиво: "Хау!"  8-)
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары! Стопудоф! Кто-то, может, команчей с шайенами местами поменяет :smoke:
Почему? Потому что пиар. Самые распиаренные - сиу.
Но, спаведливости ради, интерес здесь к сиуанским языкам обусловлен наличием знатока. По алгским языкам такого знатока нет. И настолько квалифицированно рассказать о них некому. Это не реверанс Иеске, это признание уровня.
Конечно, коники и "хау" имеют просто огромное значение! Проиллюстрирую. Вот нашёл я как-то сайт языка чумашей-инесеньо. Язык такой хороший, неуклюженький: "мый", "кный", "`ыхы`й"; музыка, а не язык! И материал составлен добротно , я прочитал всё от корки до корки с несказанным удовольствием. Но прочитать мало, надо внести в долговременную память. Поднапрячься. И вот тут-то вышла закавыка. Ходят чумаши голышом, демонстрируя самым наглым образом свои достоинства, целыми днями плавают на своих уникальных дощатых "томолах" и скучно ловят рыбу, хау не говорят, на кониках не скачут,  татанок не забивают, вашичам Литтл-Биг-Хорнов не устраивают. Тоска зелёная! И оставил я чумашей в покое, тем более, что сами они забыли свой такой хороший язык, и вернулся на Великие равнины. Вот такой вот экстралингвистический фактор.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10830
Quote
Выберите какую-нить пираху
фи! это уже попса.
К тому же чего про них хорошего на гишпанском написано-то? Или хоть на португальском?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline rlode

  • Posts: 1437
Quote
Выберите какую-нить пираху
фи! это уже попса.
К тому же чего про них хорошего на гишпанском написано-то? Или хоть на португальском?
а мапуче выбрать не хотите?


Offline Damaskin

  • Posts: 11779
А не подскажет ли кто-нибудь толковый учебник языка древних майя? А то мне попадаются только словари иероглифов.
La memoria no acuña su moneda

Online Vesle Anne

  • Posts: 10830
rlode,  а что там с этой мапучей? :) Я запуталась в южноамериканских :)
Из северных мне однозначно навахо нравится :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Quote
Хиваро
Это вы мне?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль



Offline rlode

  • Posts: 1437
rlode,  а что там с этой мапучей? :) Я запуталась в южноамериканских :)
Из северных мне однозначно навахо нравится :)
это язык на самом юге Южной Америки. Достаточно много имеется носителей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43689
это язык на самом юге Южной Америки.

Южнее всех яганский же, а между ним и мапуче тоже есть какие-то, но в основном помёрли или почти. Мапуче просто наиболее живой из наиболее южных. :umnik:

Offline rlode

  • Posts: 1437
я тоже думаю сделать перевод чего-нибудь с испанского по местным языкам. Будет полезно для практики испанского и для блага вселенной интересующихся :)

Offline smith371

  • Posts: 8201
Уважаемый, вот такой вопросик.

Австралийские часто классифицируют по признаку "префигирующий - неприфигирующий". Не вдаваясь в дискуссию о пользе/бестолковости подобной классификации, интересно узнать, поступали ли так с языками Америк???

если не ошибаюсь, в кечуа и мапуче и большинстве южноамериканских идет запрет на префиксацию; на Севере - наоборот сплошь и рядом префигируют.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Хм, я лично с такой классификацией, слава богам, не встречался :donno: Вообще идею разделять языки по признаку возможности/невозможности префиксации Великий Магистр Дзёмонской академии очень уважает, а я как-то холоден к ней :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1437
Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке

Offline smith371

  • Posts: 8201
Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке

интересно было бы ознакомиться.

Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline rlode

  • Posts: 1437
Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке
интересно было бы ознакомиться.
суть в том, что для языков западной части Америки (которая ближе к Тихому океану) характерен богатый консонатизм (часто с наличием абруптивных согласных) и относительно бедный вокализм. А вот для языков, которые расположены ближе к Атлантическому океану характерен довольно бедный консонатизм при довольно большом количестве гласных. Так например в Северной Америки языки с наиболее сложными системами согласных - вакашские, цимшианские, сэлишские, на-дене - расположены в основном вдоль побережья Тихого океана. В Южной Америке нечто аналогичное.
Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

Offline smith371

  • Posts: 8201
Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

вообще консонантизм странным образом свойствен языкам, далеким от экватора. сам не могу объяснить, но черт возьми - это как-то так!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline rlode

  • Posts: 1437
Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).
:UU: мне тоже префиксация больше нравится. Плюс еще такой пунктик, что Латинская Америка вообще больше импонирует по сравнению с Северной.
Вообще кроме гуарани префиксы есть в карибских, аравакских, матакских. С другой стороны из крупнейших языков - да, только гуарани, кажется префигирующий. 

Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

вообще консонантизм странным образом свойствен языкам, далеким от экватора. сам не могу объяснить, но черт возьми - это как-то так!
что-то в этом есть. Кажется еще Копетан как раз высказывал мысль, что климат может влиять на фонетическую структуру языка и поэтому чем ближе к экватору, тем в целом беднее консонатизм. В принципе, что-то такое действительно есть, но даже просто выявить статистику будет очень тяжело потому что для большинства языков мы очень смутно представляем прародину и по большому счету непонятно насколько фонетическая структура может меняться со временем и как быстро это может происходить, так как есть всего несколько языков, чью историю мы можем проследить на протяжении нескольких тысячелетий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: