Author Topic: Кто такой Холмский и структурализм?  (Read 10369 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline gasyoun

  • Posts: 873
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Фрейдизм разрывает связь между смыслом и формой, ввел символ. Леви-Стросс развернул эту фишку в антропологии. Грейм Асс и Эмслев - начала структурализма (50ые), и, наконец, Холмский и компания (60-70ые). Меня интересует это течение, чтобы понять Панини. Еще группа Мю. Формальная школа, начиная с Эйхенбаумом в Петрограде.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline Евгений

  • Posts: 13035
  • Gender: Male
Хм. Никогда не слышал о Холмском.
PAXVOBISCVM

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
Хомски!

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Евгений

  • Posts: 13035
  • Gender: Male
Чамски? :mrgreen:
PAXVOBISCVM

Offline Dark

  • Posts: 63
  • Gender: Male
Да-да, он самый! Хомский, ака Чомский! Минималистический подход и всё такое. Можно сказать "прародитель" генеративной лингвистики. В конце 50-х произвёл своего рода революцию в лингвистике, обратив внимание на структуру языка изнутри, в отличие от большинства лингвистических школ и направлений, подходящих к этому вопросу с дескриптивистской (описательной) точки зрения.

Offline RawonaM

  • Posts: 42278
Quote from: Dark
Можно сказать "прародитель" генеративной лингвистики.
Почему «можно сказать»? Он и есть... 8)

Quote from: Dark
Минималистический подход и всё такое.
Минимализм это совсем новое, прошло только десять лет с появления этого движения.

Признаться, я немного завидую твоему энтузиазму. 8)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: gasyoun
...Меня интересует это...

Насколько я понял, самое главное -- уяснить, что Хомский это не Пиаже. :)
См.: Ушакова Т.Н., "Двойственность природы речеязыковой способности человека". // "Психологический журнал", №2, 2004 с. 5-16.
adada-inn & адада-съют

Offline gasyoun

  • Posts: 873
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Quote from: adada
Насколько я понял, самое главное -- уяснить, что Хомский это не Пиаже.


Ну да он и Чомски. А кто такой Пиаже? И какой основной труд Чомски или введение в чомсковедение?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: gasyoun
?

Пересказывать статью Ушаковой не берусь, только одна цитата-кода  оттуда:
Quote
Таким образом, принимая позицию Пиаже, мы можем заключить, что гипотеза врожденности синтаксических структур оказывается излишней.

Но если после этого Вы все-таки решите обратиться к Хомскому, можно воспользоваться советом В. Белянина:
Quote
Хомского читать не надо, его так успешно все пересказывают, что в оригинале он много теряет. :)
Он полагал, что язык - врожденное явление. поэтому его теория будет лить воду на другие мельницы.
Обязательные имена тут:
Цейтлин С.Н. (в инете есть словарь детских слов)
Ушакова Т.Н. (о речевых осколках)
Горелов И.Н. (много разного)
Выготский Л.С. (опредмечивание деятельности в словах, слова как инструменты мышления)
Пиаже Ж. теория онтогенеза
В моем учебнике есть большая глава об этом тоже.
adada-inn & адада-съют

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Равонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Wolliger Mensch
...это все фигня...
Очень даже возможно, если говорить о врожденности синтаксических структур языка, которым мы сейчас пользуемся.
Боюсь, такая категоричность ничем или почти ничем не мотивирована -- если перевести стрелки идеи Хомского на пра- или палеоязык, "синтаксисом" которого вероятно были акустические или просодические синтагмы, если хотите -- нейровокалиграммы.
adada-inn & адада-съют

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: adada
Quote from: Wolliger Mensch
...это все фигня...
Очень даже возможно, если говорить о врожденности синтаксических структур языка, которым мы сейчас пользуемся.
Боюсь, такая категоричность ничем или почти ничем не мотивирована -- если перевести стрелки идеи Хомского на пра- или палеоязык, "синтаксисом" которого вероятно были акустические или просодические синтагмы, если хотите -- нейровокалиграммы.

Я читал, что во французской академии наук когда-то отказались принимать работы с гипотезами о происхождении языка, так как они ничем недоказуемы, и представляют из себя чистое гадание. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42278
Quote from: Wolliger Mensch
Равонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: RawonaM
Quote from: Wolliger Mensch
Равонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!

Гм :_1_17
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42278
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Quote from: Wolliger Mensch
Равонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!

Гм :_1_17
Не говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: RawonaM
Не говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.

Ой :oops: Тогда приношу свои извнения. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42278
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Не говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.

Ой :oops: Тогда приношу свои извнения. :)
Принимаю. 8)
Скажем так, моя позиция такова: нужно знать и понимать, о чем говорят «хомскианцы». НО: во-первых, имхо, они очень зацикливаются на формальной стороне вопроса и постоении правильных предложений, мало интересуясь общей лингвистикой. А во-вторых, у меня уже давно появилось ощущение, что к школам, который считают «себя самыми умными», а все, мол, остальные на земле страдают фигней (в данном случае, «занимаются описанием», это не одна такая школа, многие имеют такой подход), нужно относиться осторожно.
Мне нравится генеративная теория и вообще я слушаю лекции Хомского с удовольствием, он поразительный человек, но я предпочитаю смотреть на хомскианцев со стороны, как и на всех других, используя их достижения, когда это нужно. :)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: RawonaM
Мне нравится генеративная теория и вообще я слушаю лекции Хомского с удовольствием, он поразительный человек, но я предпочитаю смотреть на хомскианцев со стороны, как и на всех других, используя их достижения, когда это нужно. :)

Правильная позиция. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Wolliger Mensch
...во французской академии наук когда-то отказались принимать работы с гипотезами о происхождении языка, так как они ничем недоказуемы, и представляют из себя чистое гадание.
Пари... Пари... :)
Quote
...в свое время Парижская академия наук наотрез отказалась обращать внимание на сообщения о падающих с неба камнях, поскольку в те годы это казалось невозможным. (Юревич А.В., "Наука и паранаука: Столкновение на "территории" психологии". // "Психологический журнал", №1, 2005.)
Quote
...В.П. Белянин, например, делает акцент на запрете рассмотрения любых гипотез о происхождении языка как «бесполезных» и «непродуктивных», сделанном в 1885(6?) году Парижским лингвистическим обществом.
   Ему возражает А.Н. Барулин, указывая (со ссылкой на акад. Вяч. Вс. Иванова), что «особенно интенсивно глоттогенез начали исследовать с конца 70-х гг., ему были посвящены специальный симпозиум Американской национальной академии наук (1976) и симпозиум ЮНЕСКО в Париже (1981). В 1984 г. учреждено Международное общество по исследованию глоттогенеза с центром в Париже», а в Нидерландах в настоящее время функционирует Общество эволюции языка в Нидерландах.

Возможно, кто-нибудь располагает более точными сведениями об этих парижских решениях, хотя бы даты?
adada-inn & адада-съют

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
О решении про метеориты ничего не скажу, но рациональное зерно насчет языков есть. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
...Если его, зерно, еще не склевал французский же петух!
adada-inn & адада-съют

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Про решение французской Академии см. здесь
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2798&postdays=0&postorder=asc&&start=70
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: yudicky
Про решение французской Академии см. здесь
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2798&postdays=0&postorder=asc&&start=70
Я попутешествовал по Вашему маршруту, но безрезультатно.

В списке литературы к итоговой статье о Гринберге не удалось обнаружить ни доступных через сеть, ни хотя бы комментированных с приведением сведений о работе парижского лингвистического об-ва (Linguistic Society of Paris) источников.

По имени Pablo Kirtchuk также пока ничего не вырулилось.
Удалось только уточнить год вынесения одиозного решения -- 1886-й, но не уверен, что этот источник можно считать абсолютно достоверным:
http://www.answers.com/topic/origin-of-language

Впрочем год подтверждается Корбаллисом:
http://www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/25621?&print=yes

Я обрадовался, когда нашел сайт the International Society for Language Studies, но там пускают внутрь только своих:
http://isls-inc.org

Но самое забавное удалось прочесть в статье April McMahon:
Quote
It is true, as researchers in the field are constantly being told, that the Linguistic Society of Paris did ban discussion of the origin of language in the 19th Century:  but trust me, there is much more to be said on the topic now!
http://www.shef.ac.uk/language/staff/april.html
Прошу обратить внимание на восклицательный знак.
adada-inn & адада-съют

Tha

  • Guest
Хомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты. Лет тридцать назад его обвиняли в антисемитизме(!), потом в левом радикализме, а сегодня он активно полощет и республиканцев, и демократов.

Что касается генеративной грамматики, даже в Штатах большинство давно согласилось, что самую ощутимую пользу она может принести (и уже приносит) не в лингвистике, а в смежных науках - нейрофизиологии, искусственном интеллекте, и т.п.  Особенно во всем, что касается natural language processing и семантического машинного перевода.

А вообще Хомский - из редкой (имхо) породы настоящих американских интеллигентов, и за одно это, мне кажется, достоин всяческого уважения. :roll:

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote
Хомского читать не надо, его так успешно все пересказывают, что в оригинале он много теряет.
Он полагал, что язык - врожденное явление. поэтому его теория будет лить воду на другие мельницы.


Не знаю, что он полагал, но вообще-то он полагает несколько иное: в человеческом мозгу наличествуют встроенные механизмы для обработки т.н. глубинных структур языка, отвечающих за предикативную логику, соотношение субъекта и объекта и т.д. Поэтому глухонемой ребенок интуитивно осваивает язык жестов и т.д. Отсюда следует, что язык не определяет внутреннее мироощущение человека, как считал Сепир, но является оболочкой для одинаковых для всех людей мыслительных процессов.


 
Quote from: Tha
Хомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты.


У меня сложилось прямо противоположное впечатление: он широко известен именно как лингвист (хотя неспециалисты не знают в точности, в чем заключаются его достижения), который на досуге развлекается анархизмом.

Quote from: Tha
Лет тридцать назад его обвиняли в антисемитизме(!), потом в левом радикализме, а сегодня он активно полощет и республиканцев, и демократов.


Подумаешь, обвиняли в левом радикализме! Он и есть левый радикал, близкий к классическому анархокоммунизму, и никогда этого не скрывает. Естественно, что они критикует любые иституты государственной и насильственной власти, тем более капиталистические.
С "антисемитизмом" довольно просто: он антисионист, как и все либертарные социалисты, и приветствует создание двунационального еврейско-палестинского государства (до наступления светлого будущего, в котором вообще не будет ни границ, ни государств). Однажды Чомски активно выступил в защиту одного неприятного типа, отрицающего геноцид евреев во время Второй Мировой. Правые сионисты не упустили такой случай и начали на все лады обвинять Чомского в антисемитизме, хотя он много раз подчеркивал, что сам себя считает сионистом радикально-левого толка и считает геноцид евреев великой трагедией. Но, в соответствии со своими анархистскими позициями, Чомски считает, что государство не в праве преследовать инакомыслящих авторов, даже если они настроены неонацистски. Типа, разберемся без ментов.

Quote from: Tha
А вообще Хомский - из редкой (имхо) породы настоящих американских интеллигентов, и за одно это, мне кажется, достоин всяческого уважения. :roll:  


А в какой стране интеллигенты встречаются на каждом шагу? Академическая и творческая среда в Америке ничем не хуже российской, хотя, возможно, составляет меньший процент населения. Хомский - из среды классических анархистов в духе Бакунина и Кропоткина, что среди современной американской интеллигенции действительно редкость, в отличие от прочих околоанархических движений.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: