Аллофоны *ьr

[al-er9841]

Не знаете о польском языке ничего, так ничего и не пишите.

Я жду от вас логический пример, а не словоблудие. Я не знаю, но и вы тоже не показали никаких знаний.

[лад]

Я жду от вас логический пример, а не словоблудие. Я не знаю, но и вы тоже не показали никаких знаний.

[al-er9841]

В нижнелужицком (противоречия с русским не увидел):
морковь – мархвей
мёртвый – мартвы
морскать (украинск. «бить») - марскаś
твёрдый - тварды
НО:
верба – вjерба
церковь – церквjа

Опровергните, а потом за голову хватайтесь. Покажите знания как знаток польского языка.

[лад]

верба – вjерба
церковь – церквjа

Опровергните, а потом за голову хватайтесь. Покажите знания как знаток польского языка.

Трудно объяснить человеку который совсем не знаком с польским языком. Но в польском языке в этих словах не было никакого *-ьr-, там в древнепольском стоял -ir-, др.-польск. wircic' откуда современный wiercic. Верба в др.-полск. wirzba откуда wierzba. Все это последствия внутреннего западнославянского развития слогового -r'-.
В части диалектов в некоторых словах произошел переход от закономерного -ar- в -er-, который виден по письменным памятникам и является более поздним выравниванием.

[al-er9841]

Но в польском языке в этих словах не было никакого *-ьr-, там в древнепольском стоял -ir-, др.-польск. wircic' откуда современный wiercic. Верба в др.-полск. wirzba откуда wierzba. Все это последствия внутреннего западнославянского развития слогового -r'-.

Вы полагаете, что написание в памятниках древности звуков совпадает с их прочтением? И вы делаете такой вывод на основании только единичных памятников, найденных, предположим, в районе Кракова, игнорируя другие области Польши?
Можно также с успехом прочитать: "влък" как "влык". 
Может быть в древнерусских говорах тоже не было "верба", а  был звук, который артикулировался подобно польскому? Опять же никакого противоречия русским параллелям нет.

[Wolliger Mensch]

Что-то ваша беседа какой-то странный вид приняла.

[al-er9841]

Откуда непоследовательная передача в старейшем памятнике древнепольской письменности "Гнезненской булле" польских "-ir-" и "-yr-"? Не "пробивается" ли в этом настоящее произношение "-ir-" в народной речи?
Пример:
Zeraz = Sieradz и Zuersow = Zwierszów
а также:  Sirac = Sirak (совр. Sierakowo), Ziraz = Siradz (совр. Sieradz)

Как после этого можно утверждать что-либо об исторической фонетике польского языка?

[al-er9841]

Но в польском языке в этих словах не было никакого *-ьr-, там в древнепольском стоял -ir-, др.-польск. wircic' откуда современный wiercic. Верба в др.-полск. wirzba откуда wierzba. Все это последствия внутреннего западнославянского развития слогового -r'-.

И мы можем это утверждать, когда первые памятники записаны на латыни? А как бы был передан славянский *"-ьr-" латинской графикой?

[Wolliger Mensch]

Как после этого можно утверждать что-либо об исторической фонетике польского языка?

Памятник написан во время начала изменения i > e перед r, ŕ. Пожалуйста, больше сеансов философской грусти по поводу исторической фонетики польского не надо.

[al-er9841]

Памятник написан во время начала изменения i > e перед r, ŕ. Пожалуйста, больше сеансов философской грусти по поводу исторической фонетики польского не надо.

Извините меня, бестолкового, все написано ладно, проблема только в том, что мы в то время не жили и не слышали тогдашней речи, а по источникам, которых "кот наплакал", все эти переходы, увы, не прослеживаются. Имеется лишь непоследовательное использование в одних и тех же источниках "-ir-" и "-ier-", что не позволяет однозначно утверждать о том, какое звучание правильное, и интерпретировать факты путаницы изменением "и" в "е". Их можно интерпретировать и прозаичнее: т.е. "-ьр-", передаваемый с помощью латинской графики как "-ir", напрямую переходит в "-ер(ь)-" как и в русском языке.

[лад]

проблема только в том, что мы в то время не жили и не слышали тогдашней речи

Кто такое заявляет присоединяется к классу однозначных 

Их можно интерпретировать и по другому: т.е. "-ьр-", передаваемый с помощью латинской графики как "-ir", напрямую переходит в "-ер(ь)-" как и в русском языке.

Нельзя.

[al-er9841]

Нельзя.

Поверим вам наслово, не требуя доказательств, иначе вы не успокоитесь. 

[al-er9841]

Сравним родственные польские и русские слова:
twardy - твёрдый
martwy - мёртвый
czwarty - четвёртый
czarny - чёрный
marznąć - мёрзнуть

pierwszy - первый
cierpki – терпкий
wierzch – верх
wierzba – верба
cerkiew - церковь
wiercenie (сверление) – вертится

Можно сделать вывод, что в ряде так называемых древнерусских говоров слоговой "-ьр-" имел давнюю тенденцию к переходу в "-ёръ" перед твердыми переднеязычными согласными (!), а в остальных позициях стал звучать как "-ер(ь)".
'ьrТ > 'оrТ, где "Т" - твердый переднеязычный согласный (т, д, н, з и др.).
А может быть и так: 'ьrТ > 'årТ

[лад]

Можно сделать вывод, что в ряде так называемых древнерусских говоров слоговой "-ьр-" имел давнюю тенденцию к переходу в "-ёръ" перед твердыми переднеязычными согласными (!), а в остальных позициях стал звучать как "-ер(ь)".
'ьrТ > 'оrТ, где "Т" - твердый переднеязычный согласный (т, д, н, з и др.).
А может быть и так: 'ьrТ > 'årТ

[al-er9841]

Эх, чего я пытаюсь что-то предполагать?  Может быть, лучше Солнцу вокруг Земли вращаться?

[al-er9841]

Эх, чего я пытаюсь что-то предполагать?  Может быть, лучше Солнцу вокруг Земли вращаться?

А лучше  соглашусь с Искандаром, так как аргументов убедительных против не было.

[al-er9841]

др.-польск. wircic' откуда современный wiercic. Верба в др.-полск. wirzba откуда wierzba. Все это последствия внутреннего западнославянского развития слогового -r'-.

Если некритично и аналогично подходить к изучению письменных источников, то получаем такую "абракадабру":
Др.-польск. Zeraz (читаем: "Цэрац" или "Зэраз") откуда современный Sieradz (Серадз). Делаем вывод, что в то время действовал переход "Ц" или "З" в анлауте в "С".
Или: др.-русск. Влък (читаем "влык) откуда современный "Волк". Получаем фантастический переход: ьл > ъл > лъ > ол

[Nadrig]

пол. parcie, parć (~ przeć), prę "wywierać nacisk na coś" подозрительно напоминает рефлексы праслав. *perti, *pьrǫ, но условий для перегласовки ьr>ar там не было. Где подвох?

[Wolliger Mensch]

пол. parcie, parć (~ przeć), prę "wywierać nacisk na coś" подозрительно напоминает рефлексы праслав. *perti, *pьrǫ, но условий для перегласовки ьr>ar там не было. Где подвох?

Аналогия с причастием *pьrtъ ещё с дописьменного времени, ср. также ст.-польск. parł, parła < *pьrlъ, *pьrla.

[Lodur]

Или: др.-русск. Влък (читаем "влык)

1) Зачем вы так читаете?
2) Что за слово такое? (Современный "волк", емнип, от древнерусского "вълкъ", а не от этого слова).

[Bhudh]

Как всегда, думают, что старославянский = древнерусский.

[Wolliger Mensch]

Как всегда, думают, что старославянский = древнерусский.

Привет от учителей русского языка в школах...

[Alone Coder]

Древнерусский письменный язык же. Предок "славяно-российского языка".

[Wolliger Mensch]

Древнерусский письменный язык же. Предок "славяно-российского языка".

Писать могли и влък, но говорили всё равно по-своему. Одно дело — визуальный иероглиф, другое — устная речь, где подобные выкрутасы проходят очень тяжело. Попробуйте, говоря по-русски, сказать [сʲэ́стри], [йэго́], [добро́тойу] и под.