Аллофоны *ьr

[Iskandar]

Сравним родственные польские и русские слова:
twardy - твёрдый
martwy - мёртвый
czwarty - четвёртый
czarny - чёрный
marznąć - мёрзнуть

pierwszy - первый
cierpki – терпкий
wierzch – верх
wierzba – верба
cerkiew - церковь
wiercenie (сверление) – вертится

Налицо соотвтетствие: там, где в русском рефлекс *ьr отражается как -ёр-, в польском -ar-. Там, где в русском – как -ер- (т.е. там, где Р оказался первоначально мягким), в польском -ier- или -ierz-. Получается, что на определенном уровне праславянского *ьr давал общие для лехитских и восточнославянских аллофоны с твердым R и с мягким R. Однако есть и исключения. Czerstwy и ziarno.

[Wolliger Mensch]

Сравним родственные польские и русские слова:
twardy - твёрдый
martwy - мёртвый
czwarty - четвёртый
czarny - чёрный
marznąć - мёрзнуть

pierwszy - первый
cierpki – терпкий
wierzch – верх
wierzba – верба
cerkiew - церковь
wiercenie (сверление) – вертится

Налицо соотвтетствие: там, где в русском рефлекс *ьr отражается как -ёр-, в польском -ar-. Там, где в русском – как -ер- (т.е. там, где Р оказался первоначально мягким), в польском -ier- или -ierz-. Получается, что на определенном уровне праславянского *ьr давал общие для лехитских и восточнославянских аллофоны с твердым R и с мягким R. Однако есть и исключения. Czerstwy и ziarno.

Если вы загляните в историю языка, то увидите, что первоначально там было ir, соотносящееся с il (wilk и т. п.), позже ir > ier (yr > er также). Различие между ir и ar связано с последующим согласным (так же, как в русском с этим же связано различие ер ~ ёр в примерно тех же условиях).

[Azzurro]

Различие между ir и ar связано с последующим согласным

Да, безусловно, но процессы падения редуцированных протекали независимо в этих языках (группах языков). Кроме того, в случае с др.-русским здесь нужно выделять сложный двухстадийный процесс:

1) исчезновение редуцированных - перед P+cогл. прояснение (Ь > E);

2) переход E > O в ударной позиции перед твёрдым.

(также как в русском с этим же связано различие ер ~ ёр в примерно тех же условиях).

Условия не идентичные. В русcком имело значение место ударения и твёрдость последующего согласного (то есть, в данном случае твёрдость Р), а в польском - не только твёрдость, но и артикуляционный характер самого согласного:
ЬR дало AR перед твёрдыми зубными (D, T, W, Z, S, N, L),
в остальных случаях IER (то есть ER cо смягчением согласного).

Кстати, в польском тоже был переход, аналогичный русскому E > Ё, но E из Ь он не затрагивал (так как он происходил, опять-таки, перед твёрдыми зубными).

Таким образом, имеем сложную корреляцию:

1) рус. ЕР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ЗЕРНО - ZIARNO)

2) рус. ЕР в остальных случаях - пол. IER (ПЕРВЕЙШИЙ - PIERWSZY - из *PЬRVЬŠ- cо смягчённым V).

3) рус. ЁР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ТВЁРДЫЙ - TWARDY)

2) рус. ЁР в остальных случаях - пол. IER

(кстати, рус. ЧЁРСТВЫЙ должно перед твёрдым зубным соответствовать пол. *CZARSTWY, которое, согласно Фасмеру, подверглось аналогическому выравниванию в CZERSTWY по CZERSTWIEC')

[Iskandar]

В русcком имело значение место ударения

Это естественно. Однако я имел в виду то, какой рефлекс дает *ьr в конкретном корне в сильной позции - под ударением (wiercenie (сверление) – вертится, хотя непосредственное соответствие будет "верчение")

1) рус. ЕР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ЗЕРНО - ZIARNO)

Вообще-то в случае с зерном я дал косяка.
ziarno - зёрна
Так что если не учитывать перемену места ударения, а выявлять корреляцию только по сильным позициям, то зерно - это случай 3)

2) рус. ЁР в остальных случаях - пол. IER

Можно примеры?

В русском различие ёр-ер под ударением зависит от первоначальной твёрдости-мягкости Р (в современном литературном он потом везде отвердел, однако в речи старшего поколения еще можно услышать верьх, четверьг, перьвый и т.д.) А вот эта твёрдость-мягкость, получается, зависит от того зубная или незубная идет следом согласная. Так что корреляция с польским довольна проста. Вопрос, когда она возникла.
?

[Капустняк]

Таким образом, имеем сложную корреляцию:

1) рус. ЕР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ЗЕРНО - ZIARNO)

2) рус. ЕР в остальных случаях - пол. IER (ПЕРВЕЙШИЙ - PIERWSZY - из *PЬRVЬŠ- cо смягчённым V).

3) рус. ЁР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ТВЁРДЫЙ - TWARDY)

2) рус. ЁР в остальных случаях - пол. IER

Подобное можно наблюдать и в некоторых восточнословацких диалектах.

1, Твёрдое r и ставшее твёрдым ŕ - AR (hardlo, harsc, bardo, čarni)
горло, горсть, бердо (о ткании), чёрный (изначально чрны?)

2, Мягкое ŕ перед губными, заднеязычными и палатал. зубными - ER.
bervno, hermec, dergac, tverdzic, sterčec, terňe

3, При исконно мягком ŕ встречается AR перед твёрдыми и ER перед мягкими зубными:
štvarti - štverc, tvardi - tverdzic.

Группы ir, ri, or, ur замест слогового р появляются только секундарно(!)
в выражениях ономат. похождения.

В целом этот процесс не связан с польским.
****************
За Тиса-рекой (считает венг. prof. Elemer Moor) те названия, где замест л, р
есть ir, il, er, el, ur, ul (vr -> or) не считаются украин. происхождения.
Укр. or, ol дали в венг. яз. ar, al. Напр.
Wlchek, Velchok (15. ст.) - сейчас Völcsök
Burzua (1247) - Berzava
Wlkan (1337) i Valkan (1369)- Valkány
cernigradensium (1075/1217) - Csongrád (Чёрный град)

В целом, заимствования в венг. яз. изменялись так:
Твёрдое слог. r > ur, мягкое ri или ir,er.

Развитие продолжается: ur > or > ar, ili ur > or > ör/ër
мягкое r > ri > rë/rö или даже ir, er.

[Azzurro]

2) рус. ЁР в остальных случаях - пол. IER

Можно примеры?

Это довольно редкий случай, потому что здесь ЁР должно стоять перед твёрдым незубным. Пример: СЁРБАТЬ - SERBAĆ (хотя здесь вариация - SERBAĆ/SARBAĆ) и нет смягчения. В общем, пример небезупречен. Здесь следует сказать, что если ориентироваться при постулировании соответствий на русское Ё, то получается крайне нерегулярная корреляция, поскольку в русском это Ё подвергалось различным парадигматическим выравниваниям (по другим формам и по однокоренным словам).

А вот эта твёрдость-мягкость, получается, зависит от того зубная или незубная идет следом согласная. Так что корреляция с польским довольна проста. Вопрос, когда она возникла.
?

Да, Вы правы. Я не учёл, что твёрдое Р было не перед всеми твёрдыми согласными, а только перед зубными, а перед губными и заднеязычными прогрессивно смягчалось (как в  СЬР'ПЪ > СЕРП перед губным или ВЬР'ХЪ перел заднеязычным > ВЕРХ). Но есть и исключения (ср. выше СЁРБАТЬ перед губным, также СЕРНА - с отсутствием перехода перед зубным Н и др.). Часть слов без перехода перед твёрдыми зубными, как мы знаем, объясняются, помимо выравнивания, церковнославянским влиянием. Классический пример - церковнославянизм ПЕРСТ без перехода перед твёрдым зубным кластером - собстенно русское НАПЁРСТОК - образование от исконно русского *ПЁРСТ.

[Wolliger Mensch]

(также как в русском с этим же связано различие ер ~ ёр в примерно тех же условиях).

Условия не идентичные. В русcком имело значение место ударения и твёрдость последующего согласного (то есть, в данном случае твёрдость Р), а в польском - не только твёрдость, но и артикуляционный характер самого согласного:
ЬR дало AR перед твёрдыми зубными (D, T, W, Z, S, N, L),
в остальных случаях IER (то есть ER cо смягчением согласного).

Кстати, в польском тоже был переход, аналогичный русскому E > Ё, но E из Ь он не затрагивал (так как он происходил, опять-таки, перед твёрдыми зубными).

Хочу заметить, что в русском языке р в сочетании ьр становился твердым именно перед твердыми зубными: чёрный, чёрствый, чёрт, именно там, где в польском ar перед твердыми зубными же. Процессы, конечно, параллельные, но очень показательные.
Добавлю, что в польском все-таки ir изначально, а не ier.

[al-er9841]

1) рус. ЕР перед твёрдыми зубными - пол. AR (ЗЕРНО - ZIARNO)

Предполагаю, что русское "зернО" от гипотетич. регионального "зёрнО", где "ё" - безударный. Сравните "чЁрный", "мЁртвый", но с ударным "ё". Точно знаю, что были говоры русского языка с безударным "ё", в которых употребляли формы "сёстрА", "сёлО" и т.д.
Толковый словарь Даля: "Во Владимире говорят... сёлО, ёвО, лИшнёво, своёвО..."

[al-er9841]

Сравним родственные польские и русские слова:
Однако есть и исключения. Czerstwy

Учитывая то, что в славянских языках или говорах встречаются формы типа "цеврст-" с "гуляющей" "-В-", можно предположить, что это не исключение.

[Wolliger Mensch]

Предполагаю, что русское "зернО" от гипотетич. регионального "зёрнО", где "ё" - безударный. Сравните "чЁрный", "мЁртвый", но с ударным "ё". Точно знаю, что были говоры русского языка с безударным "ё", в которых употребляли формы "сёстрА", "сёлО" и т.д.
Толковый словарь Даля: "Во Владимире говорят... сёлО, ёвО, лИшнёво, своёвО..."

С добрый утром...

[al-er9841]

С добрый утром...

Простите, но я так не думаю. Не понимаю, почему безударная "ё" не могла перейти в ряде говоров в "е"? Объясните, пожалуйста, невеже.

[Wolliger Mensch]

Простите, но я так не думаю. Не понимаю, почему безударная "ё" не могла перейти в ряде говоров в "е"? Объясните, пожалуйста, невеже.

Что не думаете? Что с добрым утром?

[al-er9841]

Что не думаете? Что с добрым утром?

Да. Пока аргументов против нет. ...И вряд ли будут, хотя бы потому, что "е" и "ё" на письме в памятниках древнерусской литературы не различались.

[лад]

Да. Пока аргументов против нет. ...И вряд ли будут, хотя бы потому, что "е" и "ё" на письме в памятниках древнерусской литературы не различались.

Есть такие аргументы. Это полнейшая безосновательность данного утверждения. С какой стати на огромной территории должен был быть переход о > е без каких либо промежуточных стадий и без каких либо последствий. В древнерусский период на месте е перешедшего в о писали о, так что ваш аргумент не подходит.

[лад]

Сравним родственные польские и русские слова:
twardy - твёрдый
martwy - мёртвый
czwarty - четвёртый
czarny - чёрный
marznąć - мёрзнуть

pierwszy - первый
cierpki – терпкий
wierzch – верх
wierzba – верба
cerkiew - церковь
wiercenie (сверление) – вертится

Налицо соотвтетствие: там, где в русском рефлекс *ьr отражается как -ёр-, в польском -ar-. Там, где в русском – как -ер- (т.е. там, где Р оказался первоначально мягким), в польском -ier- или -ierz-. Получается, что на определенном уровне праславянского *ьr давал общие для лехитских и восточнославянских аллофоны с твердым R и с мягким R. Однако есть и исключения. Czerstwy и ziarno.

Тоже самое произошло с -ъr-.
рус. горб - польск. garb, , н.-луж. gjarb
рус. го́рло - польск. gardɫo, н.-луж. gjardɫo.
рус. портки́ - польск. раrt.
...

На самом деле вы ошибаетесь в том что считаете что тут дело в "аллофоны с твердым R и с мягким R". На самом деле здесь был тот же общий переход -ъrС-/-ьrС- > -erС- > -arС-.
А примеры, где якобы под ударением польск. -ier- - рус. -ер- неверны, поскольку ударение там было не на -ier-/-ер-, а на последующей выпавшей редуцированной гласной.

Условия перехода е > о в польском были другие чем в русском языке, он происходил только перед переднеязычными твердыми согласными. Поэтому, ваше правило не верно, а "исключения" не являются исключениями.

[al-er9841]

Есть такие аргументы. Это полнейшая безосновательность данного утверждения. С какой стати на огромной территории должен был быть переход о > е без каких либо промежуточных стадий и без каких либо последствий. В древнерусский период на месте е перешедшего в о писали о, так что ваш аргумент не подходит.

Спасибо. Но я не говорил о том, что такой переход был повсеместно, а следовательно он мог касаться только части говоров. О памятниках древнейшей русской литературы до 13-14 века нам в основном известно по северным регионам (Новгород, Старая Русса, Псков). Памятники же литературы среднерусской полосы можно сосчитать по пальцам.

[al-er9841]

На самом деле здесь был тот же общий переход -ъrС-/-ьrС- > -erС- > -arС-.

Простите, на основании чего вы сделали такой вывод?

[al-er9841]

На самом деле здесь был тот же общий переход -ъrС-/-ьrС- > -erС- > -arС-.

Кажется маловероятным с учётом рефлексов, например, верхнелужицкого и поморского.
Слово "мертвый" в поморском - мёртвы, мортвы
                             в верхнелужицком - мордвы

[al-er9841]

В нижнелужицком (противоречия с русским не увидел):
морковь – мархвей
мёртвый – мартвы
морскать (украинск. «бить») - марскаś
НО:
верба – вjерба
церковь – церквjа
вертеть - вjерśеś

Единственное противоречие касается слов с начальным заднеязычным «г», но его можно объяснить иначе.
Цитата: «рус. го́рло - польск. gardɫo, н.-луж. gjardɫo» (но разве здесь "d" не твердый переднеязычный?)
Поэтому предположу, что формант «-ja»- в словах типа «горло», «горб», «горсть» и т.п. – вероятно вторичное (чисто нижнелужицкое новшество) и только после заднеязычных типа «г», «к», «х».

[al-er9841]

Кстати, в польском тоже был переход, аналогичный русскому E > Ё, но E из Ь он не затрагивал (так как он происходил, опять-таки, перед твёрдыми зубными).

Вероятно, в диалектах все-таки затронул. Сравните: старопольское "козел", литературное польское "козёл" наряду с "козел", польское диалектное: "козёл".

[лад]

На самом деле здесь был тот же общий переход -ъrС-/-ьrС- > -erС- > -arС-.

Простите, на основании чего вы сделали такой вывод?

Потому что это известно. Если вы не знаете, то это значит только то что вы не знаете.

Кажется маловероятным

Не выдумывайте. Все что я пишу давно известно из истории польского языка.

Поэтому предположу, что формант «-ja»- в словах типа «горло», «горб», «горсть» и т.п. – вероятно вторичное (чисто нижнелужицкое новшество) и только после заднеязычных типа «г», «к», «х».

Почему вы свои выдумки сделанные просто на ходу считает более умными на самом деле абсолютно ничего не зная из того что вы пишите? Пример н.-луж. twardy вам в помощь.

[al-er9841]

Не выдумывайте. Все что я пишу давно известно из истории польского языка.

А это ни о чем не говорит?
В нижнелужицком:
морковь – мархвей
мёртвый – мартвы
морскать (украинск. «бить») - марскаś
НО:
верба – вjерба
церковь – церквjа
вертеть - вjерśеś

[al-er9841]

Тоже самое произошло с -ъr-.
рус. горб - польск. garb, , н.-луж. gjarb
рус. го́рло - польск. gardɫo, н.-луж. gjardɫo.
рус. портки́ - польск. раrt.

Этот пример не доказывает совпадения -ъrС-/-ьrС- > -erС-

[al-er9841]

Пример н.-луж. twardy вам в помощь.

Причем здесь "twardy"? Никакого противоречия нет.
мёртвый - мартвы
твёрдый - тварды

[лад]

Тоже самое произошло с -ъr-.
рус. горб - польск. garb, , н.-луж. gjarb
рус. го́рло - польск. gardɫo, н.-луж. gjardɫo.
рус. портки́ - польск. раrt.

Этот пример не доказывает совпадения -ъrС-/-ьrС- > -erС-

Не знаете о польском языке ничего, так ничего и не пишите.