Mirari Vos

[Ellidi]

Предложение

Id vero quantopere abhorreat a veritate ecquis non intellegat?

лучше перевести как

И кто не понял бы, до какой степени это расходится с истиной? или И кто не понимает, до какой степени это расходится с истиной? , т. е. ecquis non intellegat здесь несет с собой значение условности? Или все равно, будет ли глагол после ecquis стоять в indicativus или coniunctivus?  Примеры в словарной статье Дворецкого ecquis содержат только indicativus.

[Квас]

Conjunctivus dubitativus, выражает сомнение (в том, что кто-то не понимает), я думаю.

[Ellidi]

Conjunctivus dubitativus, выражает сомнение (в том, что кто-то не понимает), я думаю.

Спасибо!

Но еще одно предложение меня запутало:

Quid enim sibi vult illa hominum cooptatio cuiuscumque tandem religionis et fidei sint?

Vult + sint - хочет, чтобы они были? Тогда sint относится к homines. В этом случае quid - почему, и получилось бы Почему это собрание людей хочет, чтобы они (люди) принадлежали к какой угодно религии и вере?

Но мне казалось, что когда при употреблении глагола volo деятель разное лицо, а не тот, кто хочет (как в немецком ich will, daß er ... vollzieht), в латинском появляется a. c. i., а здесь coniunctivus, о котором Вы, Квас, в марте отозвались как на худой конец.

Мне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Т. е. volo + coniunctivus не совсем классическая конструкция или она просто редкая, но засвидетельствована в произведениях античности?

[Квас]

Здесь sibi vult — значит, означает: Что же значит эта кооптация (не понимаю) людей, каких бы они в конце концов ни были религии и веры?

[Ellidi]

Здесь sibi vult — значит, означает: Что же значит эта кооптация (не понимаю) людей, каких бы они в конце концов ни были религии и веры?

Спасибо!

А что такое faxit, ut ? faxit как словарную статью нигде не нашел:

Faxit, ut compresso perditorum hominum furore, ... a tam inveteratis malis recreari aliquando tum Ecclesia, tum humana societas possit.

Мне из контекста кажется, что это какое-то пожелание: пусть так произойдет, что... Но как оно образуется, откуда оно? facere (fac - сделай) + sit?

[agrammatos]

А что такое faxit, ut ? faxit как словарную статью нигде не нашел

VIDE Perseus Word Study Tool

faxit

Мне из контекста кажется, что это какое-то пожелание: пусть так произойдет, что... Но как оно образуется, откуда оно? facere (fac - сделай) + sit?

К. КРАСУХИН. Особенности времен и наклонений в древних текстах p. 11 (18)

[Ellidi]

VIDE Perseus Word Study Tool

faxit

К. КРАСУХИН. Особенности времен и наклонений в древних текстах p. 11 (18)

Спасибо за ссылки. Т. е. faxit в архаической латыни = fecerit в классической?

Тогда подлежащее dives in misericordia Deus, так как в оригинальном тексте:

Faxit ... dives in misericordia Deus, ut ...

Все понятно. Какой стиль только у Пия IX - архаический...

[Квас]

Вряд ли это особая архаика. У Эразма тоже встречается в значении conjūnctīvus optātīvus.

[Ellidi]

Я хотел бы удостовериться, что правильно понял следующее предложение из энциклики Vix dum a Nobis Пия IX, так как в отличие от энциклики Mirari Vos я не нашел перевод на другой большой европейский язык (издание Mirari Vos с переводом на фр.) и читаю ее только на латинском

...pervigilant quasi rationem pro animabus reddituri non civilis societatis rectoribus, sed principi pastorum Iesu Christo, a quo dati sunt pastores et doctores nulli terrenae potestati in obeundo ministerio salutis obnoxii.

...бдят [церковные законы], как дающие (которым надлежит дать) отчет о душах не правителям светского общества, а князю пастырей Иисусу Христу, которым пастыри и учители никакой земной власти не переданы как подвластные в [касательно] принятии/принятия на себя службы спасения.

т. е. do aliquem alicui obnoxium in aliquo здесь означает передать кого-н. кому-н. как подвластный в каком-либо отношении/касательно какой-либо деятельности?
Дат. п. (nulli potestati) относится к do или к obnoxius? А может быть это неясно из предложения?

[Квас]

Мне кажется, здесь просто «даны пастыри и учителя», а потом развёрнутое определение, не связанное непосредственно с dati sunt: «не подвластные никакой мирской власти в деле спасения».

[Ellidi]

Мне кажется, здесь просто «даны пастыри и учителя», а потом развёрнутое определение, не связанное непосредственно с dati sunt: «не подвластные никакой мирской власти в деле спасения».

Спасибо!

Далее, в предложении

... nova quaedam forma iuris obtenditur et nova facultas civili Gubernio vindicatur, ut marte proprio de spiritualibus et ecclesiasticis negotiis quidquid visum fuerit, constituat atque decernat.

Приводится в оправдание новый вид права и присваивается новая способность мирскому правительству, чтобы (кто? правительство?) устроил(о) и распознал(о) то, что выявится с помощью подходящего способа ведения боя о духовных и церковных делах.

marte proprio - в словаре Дворецкого Mars пишется прописной буквой, а здесь строчной. Означает ли здесь marte proprio подходящим (?) способом ведения боя?

Я не уверен, что хорошо перевел предложение; более того,оно мне кажется не совсем ясным. Хотелось бы ознакомиться с другими возможностями.

visum fuerit это coniunctivus perfecti passivi?

[Квас]

... nova quaedam forma iuris obtenditur et nova facultas civili Gubernio vindicatur, ut marte proprio de spiritualibus et ecclesiasticis negotiis quidquid visum fuerit, constituat atque decernat.

Приводится в оправдание новый вид права и присваивается новая способность мирскому правительству, чтобы (кто? правительство?) устроил(о) и распознал(о) то, что выявится с помощью подходящего способа ведения боя о духовных и церковных делах.

Оказывается, выражение proprio Marte означает самостоятельно. Прямым текстом я нашёл его в очень старом словаре:

а в более новых советуют его избегать:



Для decernere: si de re publica agitur, decernere sæpissime pertinet ad curiam, magistratus, sacerdotum collegia, etc.; et significat aliquid jure ac legitime judicare, statuere, constituere, definire, imperare. Даются немецкие параллели: entscheiden, urteilen, beschliessen.

Так что я перевёл бы приблизительно так: ...присваивается новая возможность мирскому правительству, чтобы оно самостоятельно решало и постановляло так, как считает нужным, в отношении духовных и церковных вопросов.

Здесь «как считает нужным» как перевод для visum fuerit: mihi visum est alqd. значит «я решил, что что-то хорошо и правильно». В тексте действительно конъюнктив.

[Ellidi]

Оказывается, выражение proprio Marte означает самостоятельно.

Для decernere: si de re publica agitur, decernere sæpissime pertinet ad curiam, magistratus, sacerdotum collegia, etc.; et significat aliquid jure ac legitime judicare, statuere, constituere, definire, imperare. Даются немецкие параллели: entscheiden, urteilen, beschliessen.

Так что я перевёл бы приблизительно так: ...присваивается новая возможность мирскому правительству, чтобы оно самостоятельно решало и постановляло так, как считает нужным, в отношении духовных и церковных вопросов.

Здесь «как считает нужным» как перевод для visum fuerit: mihi visum est alqd. значит «я решил, что что-то хорошо и правильно». В тексте действительно конъюнктив.

Спасибо большое! Я перепутал decerno и discerno, поэтому поленившись проверить decerno в словаре, я написал распознал. 

[Ellidi]

Nam persuasum Nobis est, vos etiam citra hortationes Nostras haec ultro fuisse effecturos.

Я подозреваю, что здесь etiam citra hortationes Nostras означает даже/и без наших поощрений
Но ultro citroque означает с той и с другой стороны.
Мы убеждены, что и без наших поощрений Вы осуществили бы это (ultro = с другой стороны ?).
Т. е. с одной стороны если бы не было поощрений, то с другой (ultro) они осуществили бы это. Это игра слов - citra (в значении: без) aliquid ultro aliquid efficere?

[Квас]

Я подозреваю, что здесь etiam citra hortationes Nostras означает даже/и без наших поощрений

Очевидно, так:

citrā 7 Without reference or regard to. b without reference to (a person's will, permission, etc.).

Для ultrō мне кажется подходящим значение of one's own accord, on one's own initiative.

[Ellidi]

citrā 7 Without reference or regard to. b without reference to (a person's will, permission, etc.).

Для ultrō мне кажется подходящим значение of one's own accord, on one's own initiative.

Спасибо!

Читаю в одном произведении средневековой апологетики (XI в.):

Huc accedit, quod saepe huius rei noxia imperitia, et cavenda simplicitas non solum audaciam incredulis suggerit, sed etiam errorem et dubietatem in cordibus fidelium gignit.

К этому присоединяется то, что часто вредная неопытность в этой вещи и (??) не только поощряет дерзость у неверующих, но и порождает ошибку и сомнение в сердцах верующих.

[В предыдущем предложении автор пишет, что стыдно, когда христианину нечего сказать в ответ на наезды неверующего на его религию.]
Я не уверен, что правильно понял cavenda simplicitas? простота, которой следует остерегаться?

[Квас]

Я не уверен, что правильно понял cavenda simplicitas? простота, которой следует остерегаться?

Я тоже так думаю. В классической латыни герундив имел значения долженствования, будучи сказуемым, но в поздней латыни такое употребление значительно расширилось.

[Ellidi]

В классической латыни герундив имел значения долженствования, будучи сказуемым, но в поздней латыни такое употребление значительно расширилось.

Понятно. А как насчет fabrica в следующем предложении:

ubi fundamentum quatitur, tota mox aedificii fabrica praecipitium ruitura minatur.

Где основание шатается, всему устройству здания (которое в будущем обрушится ?) скоро грозит падение (praecipitium).
Т. е. падение грозит устройству здания, которое в будущем непременно обрушится (ruitura)?

Почему здесь fabrica не в дательном падеже? Ведь падение угрожает постройке - aliquid minatur alicui aliqua re. Если здесь fabrica ruitura в ablativus, в этом случае где то, к чему относится угроза?

[Квас]

Я толкую так:
подлежащее — (aedificii) fabrica (mox) ruitura строение (?), которое скоро обрушится
сказуемое —  minatur, угрожает
дополнение — praecipitium, по-русски — косвенное дополнение, обрушением. (Ср. turres lapsum minantur, Luc.)

Для слова fabrica не могу подобрать перевода в словарях, но по контексту понятно: что-то сооружённое (fabricatum), сооружение.

[Ellidi]

подлежащее — (aedificii) fabrica (mox) ruitura строение (?), которое скоро обрушится
сказуемое —  minatur, угрожает
дополнение — praecipitium, по-русски — косвенное дополнение, обрушением. (Ср. turres lapsum minantur, Luc.)

Спасибо!

Касательно следующего предложения:

Sed cum super hoc thematae nobis uberius disputare non liceat, quia prae nimia celeritate non vacat, [...]

Я долго думал что означает жирный текст, затем я отыскал все значения слов prae, celeritas, vaco и узнал, что:
1) когда vacat выступает в роли безличного глагола, значение у него есть время
2) celeritas означает не только быстрота, но и беглость
3) prae только в отрицательных предложениях означает из-за

Поэтому я полагаю возможным перевести это предложение как:
Но так как нам не дозволено обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной беглости, [...]

Есть другой, более подходящий вариант?

[Квас]

В целом могу только согласиться.

2) celeritas означает не только быстрота, но и беглость

В русском беглость обычно относится к речи или чтению, так что наверно у нас тут недопонимание. Подходит значение excessive speed, haste, hurry.

3) prae только в отрицательных предложениях означает из-за

А почему только в отрицательных? У Форчеллини есть примеры неотрицательных предложений, в которых prae означает причину.

Поэтому я полагаю возможным перевести это предложение как:
Но так как нам не дозволено обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной беглости, [...]

Я бы перевёл
Но так как у нас нет возможности обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной спешки, [...]

Licet может обозначать не только разрешение, но и возможность: licet idem valet ac fas est, honestum est, rectum est, possibile est, conceditur, potestas datur.

[Ellidi]

А почему только в отрицательных? У Форчеллини есть примеры неотрицательных предложений, в которых prae означает причину.

Я несколько ошибся. В словарной статье, которую я рассматривал, написано преим(ущественно):
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=35105

Я бы перевёл
Но так как у нас нет возможности обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной спешки, [...]

Licet может обозначать не только разрешение, но и возможность: licet idem valet ac fas est, honestum est, rectum est, possibile est, conceditur, potestas datur.

Спасибо.

Далее по тексту: автор рассказывает о двух плененных дочерях побежденного короля Беренгара II

Quae nimirum puellae dum omnes procos aequa prorsus dedignatione contemnerent, et mortale coniugium sanctae superbiae supercilio fastidirent, una illarum duos pulcinos suis uberibus supposuit, et tandiu inter vestem et carnem, donec omnino putrescerent, occultavit.

Смысл понятен:
Пока эти девушки, разумеется, презирали женихов одинаковым неприятием, и испытывали отвращение к тленному соитию в суровости своей святой гордости, одна из них подпихнула под перси двух цыплят и так долго прятала их между одеждою и плотью, пока совсем не истлели.

Но слова pulcinus (цыпленок ?) не нашел ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot. Это означает, что античные авторы его не употребляли, но в XI в. оно было в обиходе. Когда именно его стали употреблять в латыни?

[Квас]

Могу ответить только следующей ссылкой:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/PULCINUS

[Ellidi]

Далее читаю:

domno priori ex nostra parte humiliter suggere ut a fervore solito pietatis et misericordiae non tepescat.

Смысл понятен. Посмотрел в словаре глагол tepesco, оказывается он означает охладевать (в переносном значении). Тогда то, к чему охладевают, обозначается a(b) + ablativus, так?

... чтобы он не охладевал к привычному пылу благочестии и сострадания.

[Georgos Therapon]

B google-books можно найти и другие примеры подобных конструкций. Например: "Refert de quadam muliere, quod animus ejus coepit a labore amoris intimi per quotidiana decrementa tepescere." Или у Беды Достопочтенного:"...qui se a virtutum studio tepescere senserat etc".