Mirari Vos

[Ellidi]

Ясно, что означает слово oportet, и что оно требует инфинитива. Григорий XVI однако использует его в следующем необычном сочетании:

Presbyteri vero subiecti sint oportet Episcopis - Священники поистине должны быть подчинены Епископам. (Энциклика Mirari Vos)

В словаре Дворецкого не нашел другой случай употребления oportet с Coniunctivus praesentis. Это употребление правильно?

[Квас]

Правильно, да. Кроме как с acc. c. inf., oportet может употребляться с конъюнктивом, с ut или без.

[Квас]

Без примеров как-то суховато.
Animus oportet tuus tē indicet dīvitem, nōn hominum sermō. Cic.
Ut sit cīvis, aut nātus sit oportet aut factus. Quint.

Чаще без ut.

[Ellidi]

Хорошо, спасибо за информацию. А возможно переименовать тему в Mirari Vos или Gregorius Sextus Decimus и помещать сюда все вопросы, возникшие в процессе чтения энциклики во избежание накопления многих и маленьких по размеру разрозненных тем?

[Квас]

Сделано!

[Ellidi]

Сделано!

Хорошо было бы изменить в моем первом сообщении это слово на слово oportet, чтобы читающему было ясно о чем идет речь после переименования темы. Я уже не могу вносить изменения там.

[Квас]

Тоже поправил.

[Ellidi]

Вот еще один интересный случай:

personae obliti, munerisque sui, ac blanditiis abrepti voluptatum, eo licentiae proruperunt, ut publicas etiam atque iteratas aliquibis in locis ausi sint adhibere principibus postulationes ad ...

Смысл предложения понятен: забыв свою личность и свой долг, охвачены соблазнами похоти (мн. ч.), кинулись до той степени/до того места ?/ в произвол, что дерзнули предлагать открытые и многократные требования в неких местах князьям/правителям/ ...

Меня беспокоит eo licentiae proruperunt - здесь eo может означать конечную цель движения (по глаголу кинуться)? А licentiae? Как будто они кидаются в произвол и доходят слишком далеко?

Какие еще возможности есть касательно перевода именно этого отрезка?

[Квас]

Смотрю в словаре слово prorumpo, и мне кажется, что licentiae — подлежащее (то есть именительный падеж), тогда prorumpere 'cum impetu ferri, exire, erumpere, sese proripere, et veluti objices quosque perrumpendo vadere, et se aliquo immittere, irruere' (Forcellini). Тогда eo... ut согласуются между собой, то есть «настолько (букв. туда)... что». Ср. у Цицерона:
ostendetis, eo prorumpere hominum cupiditatem et scelus et audaciam, ut...

[Ellidi]

Смотрю в словаре слово prorumpo, и мне кажется, что licentiae — подлежащее (то есть именительный падеж), тогда prorumpere 'cum impetu ferri, exire, erumpere, sese proripere, et veluti objices quosque perrumpendo vadere, et se aliquo immittere, irruere' (Forcellini). Тогда eo... ut согласуются между собой, то есть «настолько (букв. туда)... что». Ср. у Цицерона:
ostendetis, eo prorumpere hominum cupiditatem et scelus et audaciam, ut...

Да, сейчас все хорошо и связно выглядит, действительно licentiae в nominativus pluralis. Спасибо за разъяснение. А я все время думал о perditissimi nostri aevi philosophi nonnulli, о ком речь шла, и что они в произвол кидаются  .

[Квас]

Ну, хорошо, что с остальным предложением увязывается.

[Ellidi]

Григорий XVI пишет далее:

libertas opinionum [...] in sacrae et civilis rei labem grassatur, dictantibus per summam impudentiam nonnullis, aliquid ex ea commodi in religionem promanare.

Смысл понятен, но не удалось найти глагол promano ни в словаре Дворецкого, ни в латинско-болгарском словаре (Войнова и Милева), которым пользовался до того, как обнаружил словарь Дворецкого. В латинско-французском словаре Гафио глагол есть (promano - s'écouler, s'étendre, http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1253 ) В других словарях такой глагол есть? Значение как бы легко угадать, имея ввиду глаголы dimano и emano. Этот глагол встречается в произведениях классических авторов?

[Квас]

Видимо, не встречается, поскольку его нет ни в оксфордском словаре, ни у Форчеллини. Гаффьо даёт пример из Клавдия Мамерта, V в. Видимо, позднелатинское.

[Ellidi]

Только что всплыли заодно два вопроса из следующего предложения:

Numquid venena libere spargi, ac publice vendi, imo et obbibi debere, sanus qui dixerit, quod remedii quidpiam habeatur, quo qui utuntur, eripi eos ex interitu identidem contingat?
Разве здоровый человек утверждал бы, что нужно распространять, открыто продавать и поглощать(выпивать) яды, так как существует лекарство, с помощью которого пользующимся им приключается многократно то, что они вырваны из смерти (werden dem Tode entrissen, настоящее время - я допустил ошибку в переводе на русский ? ).

1) Слово obbibo, как и promano, нельзя найти в словаре Дворецкого, но оно есть в французско-латинском словаре Гаффьо (boire entièrement - выпить) . В других словарях встречается? В произведениях классических авторов?
2) В словаре Дворецкого все примеры употребления безличного (в этом значении) глагола contingo (приключаться) требуют инфинитива, здесь же Григорий XVI прибегает к accusativus cum infinitivo. Такое встречается в классическом латинском? Довольно употребительно?

[agrammatos]

1) Слово obbibo, как и promano, нельзя найти в словаре Дворецкого, но оно есть в французско-латинском словаре Гаффьо (boire entièrement - выпить) . В других словарях встречается? В произведениях классических авторов?

Глагол obbibere, obbibō, obbibī, obbibitum, по мнению некоторых учёных,  встречается у Цицерона (M. Tullii Ciceronis Tusculanarum disputationum libri I 40. 96):
qui cum coniectus in carcerem triginta iussu tyrannorum venenum ut sitiens obbibisset, reliquum sic e poculo eiecit, ut id resonaret,
но  в ряде рукописей здесь стоит глагол obduxisset
В словаре Karl Ernst Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch даётся ссылка на письма Гипократа (Epistolae Hippocratis)

[Квас]

2) В словаре Дворецкого все примеры употребления безличного (в этом значении) глагола contingo (приключаться) требуют инфинитива, здесь же Григорий XVI прибегает к accusativus cum infinitivo. Такое встречается в классическом латинском? Довольно употребительно?

Что-то не нашёл примеров. Однако предложение мне не кажется странным: если подлежащим может быть инфинитив, то почему не добавить к нему логическое подлежащее, то есть не поставить a.c.i.? Вот, например, что пишет Нетушил, «Латинский синтаксис»:
В значении подлежащего бывает acc. c. inf. в тех же двух случаях, как и простое неопределённое, именно:
1. при est (erat, fuit) с прилагательным среднего рода или существительным;
2. при безличных глаголах.
Второй случай как раз наш.

Хотя мне привычно безличное contigit + ut.

Numquid venena libere spargi, ac publice vendi, imo et obbibi debere, sanus qui dixerit, quod remedii quidpiam habeatur, quo qui utuntur, eripi eos ex interitu identidem contingat?
Разве здоровый человек утверждал бы, что нужно распространять, открыто продавать и поглощать(выпивать) яды, так как существует лекарство, с помощью которого пользующимся им приключается многократно то, что они вырваны из смерти (werden dem Tode entrissen, настоящее время - я допустил ошибку в переводе на русский ? ).

Можно сказать «удавалось бы вырывать их из лап смерти». Contingit предполагает хорошее проишествие, поэтому глагол «удавалось» подходит; «приключаться» часто говорят в случае чего-то плохого.

[Ellidi]

Можно сказать «удавалось бы вырывать их из лап смерти». Contingit предполагает хорошее проишествие, поэтому глагол «удавалось» подходит; «приключаться» часто говорят в случае чего-то плохого.

Спасибо за разъяснение. Этот оттенок мне был доселе неведом.

[Ellidi]

Каким прилагательным лучше перевести malus в сочетании liber malus - плохая книга или дурная книга?

[Квас]

Каким прилагательным лучше перевести malus в сочетании liber malus - плохая книга или дурная книга?

«Плохой» — очень употребительное слово, поэтому оно «истёрлось». Если нужна выразительность, то, пожалуй, «дурная книга» будет лучше.

[Ellidi]

Вопрос по поводу единственного числа глагола labefacto:

Cum autem doctrinas quasdam promulgari acceperimus, quibus debita erga prinipes fides atque submissio labefactatur, ...
Поскольку мы узнали, что распространяются доктрины (учения), которыми расшатывается должимая вера и подчинение государям ...

Почему не labefactantur, раз это две вещи, fides и submissio? debita тоже в единственном числе (женского рода). Есть какое-то правило, которое говорит, когда глагол нужно ставить в единственном, когда в множественном числе при употреблении союзов atque/ac, et, -que? Et, если не ошибаюсь, применяют, когда предшествующие его слова относятся к одному глаголу, а следующие - к другому, т. е. когда оно отделяет два разных подчиненные предложения (Nebensätze, на русском подчиненные предложения ? ), так что к моему вопросу наверное не относится, но как насчет atque, ac и -que?

Quase, я всегда буду рад исправлениям моих ad hoc переводов перечисленных отрывков на русский, так как энциклики Григория XVI вряд ли переводили на русский и мне не всегда легко переводить с одного иностранного языка на другой.

[Квас]

Есть какое-то правило, которое говорит, когда глагол нужно ставить в единственном, когда в множественном числе при употреблении союзов atque/ac, et, -que?

Я посмотрю поточнее формулировки и примеры, но правило такое: при двух подлежащих глагол ставится во множественном числе, но в принципе допустимо и в единственном, то есть сказуемое согласуется не с парой подлежащих, а с ближайшим. Наверно, можно трактовать так, что при первом подлежащем глагол подразумевается.

С прилагательными то же: обычно во множественном, но иногда согласуется с ближайшим существительным.

Quase, я всегда буду рад исправлениям моих ad hoc переводов перечисленных отрывков на русский, так как энциклики Григория XVI вряд ли переводили на русский и мне не всегда легко переводить с одного иностранного языка на другой.

Ну, я не великий филолог, но чем можем... Кстати, с трудом верится, что русский для вас иностранный.

Пока опечатку нашёл: должимый ⇒ должный.

[Ellidi]

Кстати, с трудом верится, что русский для вас иностранный.

Я польщен 

К следующему вопросу. Когда Григорий XVI говорит о приверженцах Виклифа, он пишет следующее:

scelestissima deliramenta Wiclefistarum, aliorumque huiusmodi filiorum Belial, qui humani generis sordes ac dedecora fuere
самый нечестивый вздор приверженцев Виклифа, и других сыновей Велиала, которые (?) dedecus [dedecus бранное слово, не хочу переводить, хотя мог бы] и грязь человеческого рода

Что это за форма fuere? Это ведь не infinitivus perfecti fuisse.

[Квас]

fuere = fuerunt

Помните «Gaudeamus»? ubi sunt qui ante nos in mundo fuere...

[Alexandra A]

С долготой

fuēre? fuērunt?

[Квас]

С долготой

fuēre? fuērunt?

Rēctē dīcis.