Author Topic: Болгарский язык  (Read 36572 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #100on: February 25, 2017, 22:51 »
Я перестал вас понимать. Что значит "чтение, но не произношение"? Чтение на каком языке?
Болгарская буква "ъ" произносится одинаково. Те правила, на которые Вы смотрите, это про то как на русский передают болгарские названия.[/b]
 
Да я и сам уже слегка запутался, если честно... Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией, а не транслитерацией, а теперь уже даже и не знаю.

То есть в Българско и Първомай нет звуков [о] и [е] на месте "ъ", но есть русские буквы "о" и "е" в русских переводах этих названий. Потому что так принято, потому что эти слова в русском и болгарском похожи и имеют общее происхождение, хотя и произносятся по-разному в двух языках.
Хм, это уже интереснее. Тогда, наверное, правильнее будет так: как читается "ъ" в болгарских текстах? Оригинальное произношение (нечто среднее между "а" и "ы", как здесь где-то было написано) я вряд ли освою, хотя бы приблизительно. А то каждый раз "спотыкаешься" об эту букву, читаешь её то как "о", то как "е", то как "ы". И ещё. У неё один вариант чтения или несколько, в зависимости от причин, указанных в Вики? То есть, где-то - это "о", где-то - "а" или "е" и т.д. Или нет? Вот что меня интересует.

К примеру, Этър - это Этыр, как это принято в нашем русском переводе или ближе к Этир (или Етир, если я правильно понял, в болгарском нет звука "э" и его заменяет "е").

И верна ли, в таком случае та практическая транслитерация в Вики?

Кстати, если Вы не окаете, то Болгария Вы призносите ближе к [балг'aриja], хотя там написано "о", правда?
Я с Нижегородчины, так что, как раз, окаю и произношу именно как болг`ариja :)

Примерно как норвежская столица Oslo в русском становится Осло, хотя сами норвежцы произносят ее примерно как [ушлу].

Послушал в Вики - больше похоже на Услу, причём с ударением на втором "у". Но с иностранным ударением всегда были проблемы, особенно с французским) Ведь простой народ говорит не "как правильно", а как ему самому удобней.

Offline Bhudh

  • Posts: 49437
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #101on: February 25, 2017, 22:57 »
Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией
Она и есть транскрипция. Но практическая, а не фонетическая.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #102on: February 26, 2017, 17:45 »
]Она и есть транскрипция. Но практическая, а не фонетическая.

Ну вот, а Vasil говорит, что это транслитерация. Кому верить? :) Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49176
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #103on: February 26, 2017, 20:19 »
]Она и есть транскрипция. Но практическая, а не фонетическая.

Ну вот, а Vasil говорит, что это транслитерация. Кому верить? :) Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.

Маслов Ю. С. Грамматика болгарского языка. Лучшее, что есть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Hellerick

  • Posts: 24834
  • Gender: Male
« Reply #104on: February 26, 2017, 20:31 »
Недавно как раз прочитал. :)

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
« Reply #105on: February 27, 2017, 19:42 »
Для меня оно как будто совсем книжное, в разговорной речи, по-моему, почти не встречается.
А как насчёт «но»?
Я тартар!

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #106on: February 27, 2017, 21:37 »
Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.
Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?"
Что Вы ему ответите?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #107on: February 27, 2017, 21:40 »
Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?" Что Вы ему ответите?

Ок, поставим вопрос по-другому :) Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?   

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #108on: February 27, 2017, 21:41 »
Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией
Она и есть транскрипция. Но практическая, а не фонетическая.
Хорошо, не хочу спорить о терминологии, даже если она не очень хороша. Пусть будет практическая транскрипция.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

« Reply #109on: February 27, 2017, 21:44 »
Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?" Что Вы ему ответите?

Ок, поставим вопрос по-другому :) Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?
Ответьте на вопрос про щ для начала. Ведь вы именно этот вопрос задаете, только про ъ.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

« Reply #110on: February 27, 2017, 21:49 »
Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?
Таблица, которую вы приводите, сложилась на основе практики, т.е. того, как разные переводчики передают болгарские названия на русский. При этом разные переводчики могут передавать по разному одно и то же название. Таблица лишь обобщает эти разные варианты. Поэтому с моей точки зрения вопрос "верна ли таблица" не имеет особого смысла, потому что она верна по определению.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #111on: February 28, 2017, 00:08 »
Ответьте на вопрос про щ для начала. Ведь вы именно этот вопрос задаете, только про ъ.

Ну, с ъ проще - его как тебе удобнее можно прочитать) Да и объяснить, что "вот здесь - читается как "о", а вот здесь - "как "ы", думаю, тоже. С щ сложнее. Хотя есть вариант: читать как ш, только твёрже - этот звук во многих языках имеется. А лучшая рекомендация, на мой взгляд, не читать вообще, дабы язык не ломать))

Таблица, которую вы приводите, сложилась на основе практики, т.е. того, как разные переводчики передают болгарские названия на русский. При этом разные переводчики могут передавать по разному одно и то же название. Таблица лишь обобщает эти разные варианты. Поэтому с моей точки зрения вопрос "верна ли таблица" не имеет особого смысла, потому что она верна по определению.

Ну, ок. Значит, будем читать по ней. Болгарско, Первомай, Этыр и так далее. Хотя, как по мне, вариантов транскрипции всё же многовато, потому и спросил - может, какое-то общее правило есть или более простой вариант.

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #112on: February 28, 2017, 00:11 »
А лучшая рекомендация, на мой взгляд, не читать вообще, дабы язык не ломать))
Так и придерживайтесь своей же рекомендации относительно ъ.  ;up:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #113on: February 28, 2017, 00:44 »
Так и придерживайтесь своей же рекомендации относительно ъ.  ;up:

Стараюсь, но уж больно часто он у вас в словах попадается) Щ намного реже встречается в русском, чем ъ в болгарском. Кстати, я правильно понимаю, что болгарский и древнерусский ъ - это одно и то же? Просто в русском этот звук видоизменился впоследствии, а в болгарском остался как есть.

Хм, вики даёт однозначный ответ на мой вопрос:
Quote
Независимо от ударения болгарская буква «ъ» передаётся на русский язык с помощью буквы «ы»: Велико-Тырново (болг. Велико Търново), Несебыр (болг. Несебър). На языки с латинской графикой «ъ» чаще всего передаётся как «ǎ» либо просто «a»: Veliko Tǎrnovo, Nesebar.

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #114on: February 28, 2017, 01:07 »
Хм, вики даёт однозначный ответ на мой вопрос:
Quote
Независимо от ударения болгарская буква «ъ» передаётся на русский язык с помощью буквы «ы»: Велико-Тырново (болг. Велико Търново), Несебыр (болг. Несебър). На языки с латинской графикой «ъ» чаще всего передаётся как «ǎ» либо просто «a»: Veliko Tǎrnovo, Nesebar.
При этом до недавнего времени Несебыр по-русски писали только как Несебр. Тот же гугль дает примерно в 10 раз больше результатов на "Несебр", чем на "Несебыр".

https://tonkosti.ru/Несебр
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

« Reply #115on: February 28, 2017, 01:12 »
Кстати, я правильно понимаю, что болгарский и древнерусский ъ - это одно и то же? Просто в русском этот звук видоизменился впоследствии, а в болгарском остался как есть.
Обсуждали в этом же топике не предыдущей странице, отмотайте назад.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #116on: February 28, 2017, 12:56 »
При этом до недавнего времени Несебыр по-русски писали только как Несебр. Тот же гугль дает примерно в 10 раз больше результатов на "Несебр", чем на "Несебыр".

Кстати, да, есть такое. "Несебр" действительно гуглится лучше, чем "Несебыр". Но Несебър или  Этър - это ладно, а вот как прикажете читать "ъгьл"? :) Не знающий языка человек сразу встаёт в тупик, ведь в русском "ъ" и "ь" в начале слов не читаются, а тут сразу такое "нечитаемое" сочетание, как и аналогичные сочетания в других языках(особенно ь и гласные). Ну вот почему бы не написать "угьол" вместо "ъгьл"? И никаких проблем :) 

Обсуждали в этом же топике не предыдущей странице, отмотайте назад.

Да? Значит, пропустил.

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #117on: February 28, 2017, 21:56 »
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi? 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49176
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #118on: February 28, 2017, 21:59 »
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi? 

Это вы к чему написали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #119on: February 28, 2017, 22:13 »
...а вот как прикажете читать "ъгьл"? :) Не знающий языка человек сразу встаёт в тупик, ведь в русском "ъ" и "ь" в начале слов не читаются, а тут сразу такое "нечитаемое" сочетание, как и аналогичные сочетания в других языках(особенно ь и гласные). Ну вот почему бы не написать "угьол" вместо "ъгьл"?
Там ъгъл. Мягкий знак в болгарском не используется в качестве гласной, в отличие от старославянского. По-русски "ыгыл" или даже "ыгл" достаточно близко будет. Но я не помню навскидку болгарских названий с этим словом. Да, и кстати, если гипотетически он бы встретился в названии, например, "Мечешки Ъгъл", я бы название перевел "Медвежий Угол" на русский. И проблема отпала.

То есть по сути, транслитерировать/транскрибировать надо только названия, которые не переводятся.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

« Reply #120on: February 28, 2017, 22:14 »
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi? 
Это вы к чему написали?
Кстати
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49176
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #121on: February 28, 2017, 22:28 »
Кстати

Так назовите стать-то, а то непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rafiki

  • Posts: 512
« Reply #122on: February 28, 2017, 23:47 »
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi?

Что-то читал, кажется. Но сочетания ъi не припоминаю.

Там ъгъл. Мягкий знак в болгарском не используется в качестве гласной, в отличие от старославянского. По-русски "ыгыл" или даже "ыгл" достаточно близко будет. Но я не помню навскидку болгарских названий с этим словом.

Вот, это уже понятнее, спасибо. А то ни в одном учебнике, что я находил, нет ни перевода, ни транскрипции. А "ъ" всегда = "ы" или всё же бывают исключения, как суффиксы -българ и -първ, например?

Да, и кстати, если гипотетически он бы встретился в названии, например, "Мечешки Ъгъл", я бы название перевел "Медвежий Угол" на русский. И проблема отпала.  То есть по сути, транслитерировать/транскрибировать надо только названия, которые не переводятся.
 
Я не спорю. Просто лично мне проще усваивать лексику, повторяя её про себя, а не зная правильно произношения это сложновато - когда-то, впервые столкнувшись с "ъ", я по привычке пытался читать его как русский "ъ", но выходило, понятно, труднопроизносимо :)

Offline Basil

  • Posts: 1483
  • Gender: Male
« Reply #123on: March 1, 2017, 00:04 »
А "ъ" всегда = "ы" или всё же бывают исключения, как суффиксы -българ и -първ, например?
На колу мочало, начинай сначала. В болгарском "ъ" - это всегда "ъ".

При передаче названий на русский язык, если их не переводят, раньше, как правило, опускали безударную "ъ", если в подобных русских словах ее нет, в остальных случаях передавали как "ы". Нынче по Вашей же ссылке вроде предлагают всегда писать "ы", напр. Несебыр. Но есть еще ранее сложившиеся написания, тот же Иглен.

болгарский = български, первый = първи - это фактически перевод, а не транскрипция/транслитерация.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

« Reply #124on: March 1, 2017, 00:07 »
Я не спорю. Просто лично мне проще усваивать лексику, повторяя её про себя, а не зная правильно произношения это сложновато
Так читайте тогда "ъ" правилно - как болгарское "ъ", всего делов-то.  ;D

Вы же понимаете, что все остальное - все равно неправильное произношение.

Представьте, Вы спрашиваете, как правильно произносить английские названия с th - через русское "ф", через "с" или через "т"?

Да, я кстати, не понял Вашего замечания про "усваивать лексику". Вы все же понимаете, что мы здесь осуждаем лишь правила передачи названий, которые не переводятся? Учить же именно лексику языка не зная произношения как-то странновато.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: