Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Санскрит

Автор Neeraj, марта 1, 2011, 16:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 22:48Но, вообще, он мне кажется странным богом каким-то - Варуна: непонятно чего бог. Говорят обычно: 'космических вод и вообще вод'. Но - имя у него при этом почему-то не с водами связывают, а с 'охватыванием'. Может он изначально всё-таки - не 'Охватывающим' был, а - допустим такой перевод - 'Речно-озёрным'? А затем - произошла некая 'мутация' корня с кратким 'a'. Могло ли такое, по Вашему, быть?
Не могло. Он связан явным образом с "охватыванием": его "инструмент" - путы, и с водой - на грешников насылает водянку.

Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 22:48Да, Lodur! Смотрите: мало гимнов в Ригведе. Но при этом - обычно пишут, что бог - один из главнейших, если не главный. Стало быть - 'не держат' это за аргумент незначительности. А вот в случае с Парджаньей - держат. Если быть последовательным, - то и для Парджаньи бы не надо держать. В чём тут дело, не пойму?
Дело в богатой фантазии исследователей. С таким же успехом можно выделить любого другого второстепенного бога, и объявить его "главным": Парджанью, Дьяуса, Ушас, Ашвинов, Аджа Экапада, Трита Аптью... В случае с некоторыми богами (Сурья, Вишну, Рудра) можно хоть на позднейшие времена кивать, чтобы найти предпосылки для этого. В случае с Варуной даже этого нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

terxoxr

Lodur! Спасибо за вашу информацию. Но вот ассоциация Варуны с путами и 'петлёй', - она не может быть следствием похожести корня имени (какой-то из его форм, допустим) на какую-то из форм другого корня, петлю и обозначающего? Контаминация, так сказать. Тацит пишет, что в его время, даже римские эрудиты, с их античной учёностью, что называется, с важным видом знатока, этимологизировали имена римских богов таким образом, какой для него был неприемлем. Да и сам он - преславные этимологии божеских имён выдаёт (почитайте его 'О природе богов'). А что - древние индусские пандиты - дальше античных эрудитов в этом отношении ушли что ли? Вот и думаю: а не могли ли учёнейшие пандиты - закрепить и 'народные этимологии' ряда 'божеских' корней и их неправильные ассоциации - ещё в глубокой древности? Ведь то, что 'народные этимологии' сейчас, - тогда, думаю, было - самой что ни на есть 'наукой'.

гранитокерам

Цитата: terxoxr от декабря 18, 2013, 16:46
есть 2 корня с долгим: второй-то 'дождить', а вот первый-то -  'дождь' ('Regen'). См. Altiranisches Woerterbuch, S. 1410 (подскажите как картинку вставлять - покажу это место). И похоже, - тут не 'дождь' от 'дождить', а - 'дождить' от дождь.  Во всяком случае - и у существительного тоже есть корень с долгим
я не в курсе как в древне-иранском, но если вы о санскрите(что было бы логичней, в данном случае, рассуждая о индийском Варуне, который váruṇa), то
वर्ष /varṣa/
1. поливающий дождём
2. m.
1) дождь
2) pl. период дождей
где долгий?

terxoxr

Гранитокерам! Я – вот о чём. В Варуна – корень с кратким. И толкуют его как имеющий значение покрывающий, объемлющий и т. п. образом. Но этот Варуна – бог ВОД (космических и вообще). Ну, то есть, - толкование его имени – расходится как бы с его основной функцией. Понимаете, о чём я говорю? Ну так вот. Именно поэтому у меня и возник соблазн: а что, если попробовать предположить, что само дошедшее до нас ТОЛКОВАНИЕ имени Варуна (значения корня в нём) – неисторично, не учитывает реальную историю звуковой эволюции этого корня. Вот я решил проверить. В древнеиранском нашёл, что там есть корень вар- со значением дождь и дождить. Но там – долгий, а не краткий а (как в Варуна). Но ведь логичнее же, согласитесь, чтобы бога ВОД звали (первоначально) – Дождюной, а не Объемлюной. И вот именно отсюда – моя попытка посоветоваться, выяснить: я, в качестве рабочей гипотезы, предполагаю, что Варуну первоначально Дождюной и звали, а потом – произошло переосмысление его имени в Объемлюну, с корректировкой – также и длительности гласного корня (сделали из долгого кратким). Это – просто рабочая гипотеза, предположение. Вот я и спросил: могло такое быть, или же нет. А Вы считаете, что этимологически нет препятствий также и к тому, чтобы просто связать значение имени Варуна со словом дождь? Ответьте пожалуйста.

Iskandar

Цитата: terxoxr от декабря 20, 2013, 16:54
Но этот Варуна – бог ВОД (космических и вообще)
В Ригведе Варуна ещё далеко не "бог вод".

гранитокерам

Цитата: terxoxr от декабря 20, 2013, 16:54
А Вы считаете, что этимологически нет препятствий также и к тому, чтобы просто связать значение имени Варуна со словом дождь?
да я такой связи не предполагал, просто ответил на ваше сообщение по дождю, дождению и т.п. в иранском. и к сожалению, я не в курсе var или varṣ корень
да и имена Богов могут и вовсе с трудом связываться с их функциями, тем более, что функции со временем могут меняться. и имя может идти из такой древности, что с более молодыми корнями связь можно очень долго искать. может Варуна действительно Уран

terxoxr

Гранитокерам! Спасибо. Но по каким-то следам, 'осколкам', 'обломкам', - думаю, - можно было бы попробовать докопаться до изначальной, древнейшей, сущности бога. Имя, думаю, - тоже 'след' и 'обломок'. Или - один из следов. Да, функции - эволюционируют, 'дрейфуют'. Но не совсем же, наверное, хаотически, в 'броуновском движении'. Наверное, есть своя логика, свои основания и предпосылки к такому именно изменению. Что если попробовать и их угадать. Допустим, Варуна - то же, что и Уран, т. е. - Небо. Допустим, он - из более раннего 'поколения богов'. Но Уран-Небо у греков - не стал же в перспективе Богом Вод, а Варуна - стал. Почему? Чем объяснить? Тропическими ливнями Индостана? А почему он и реками-морями тоже ведает, повелевает? Неясно, странно. У меня подозрение, что неспроста он развился в Бога Вод, не на 'пустом месте'. Опять же: был 'Всеобъемлющим' Богом Неба, а стал - Богом Вод вообще, с Небом связь, вроде бы, потеряв. Вот и хотел проверить: а не была ли у него уже и изначально функция - именно Бога Вод. Для этого и имя 'теребил'. Спасибо ещё раз.

Lodur

Цитата: terxoxr от декабря 21, 2013, 00:52Опять же: был 'Всеобъемлющим' Богом Неба, а стал - Богом Вод вообще, с Небом связь, вроде бы, потеряв.
:wall:

ārṣṭiṣeṇo hotram ṛṣir niṣīdan devāpir devasumatiṃ cikitvān |
sa uttarasmād adharaṃ samudram apo divyā asṛjad varṣyā abhi ||
asmin samudre adhy uttarasminn āpo devebhir nivṛtā atiṣṭhan |
tā adravann ārṣṭiṣeṇena sṛṣṭā devāpinā preṣitā mṛkṣiṇīṣu ||

Сын Риштишены, риши Девапи, усаживающийся
Для службы хотара, сведущий в милости богов,
Пустил течь из верхнего в нижнее море
Небесные дождевые воды.
В этом верхнем море
Стояли воды
, запруженные богами.
Они хлынули, выпущенные сыном Риштишены,
Посланные Девапи на пострадавшие земли.

(Риг Веда, 10.98.5-6)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

terxoxr

Lodur! Бесконечно Вам благодарен. С Небом связь – есть. И с водами – тоже связь есть же. У Неба с Земными Водами связь – посредством Дождя, 'Космических' Вод. Вот они – явные или неявные, но элементы, из которых, в принципе, со временем, одни могли выдвинуться на передний план, другие – отойти на задний. Мог происходить 'дрейф', акцент мог сдвигаться. При этом – могло (почему бы и нет) – происходить также и одновременное 'отодвигание' конкурентов, вроде Парджаньи, да и Индры того же. А стало быть, вывод: Варуна 'Ураном', т. е. Богом Неба, - первоначально быть, видимо, всё-таки мог. Может быть, он – как и Уран – тоже из более раннего 'поколения богов'. 'Более древний' Бог. И эволюция его в направлении Бога Вод – в принципе возможна. Вот так я теперь и думаю. Ещё раз Вам спасибо, Lodur, за разрешение уже 'доконавшей' меня головоломки.

वरुण

Цитата: terxoxr от декабря 18, 2013, 01:21
Οὐρανός - понятно: 'Небо'. Но 'небо' - оно не только 'воды' же в себе содержит. Да и, если допустить, что Varuna - то же, что и Οὐρανός, не получатся ли 'дебри': Зевс, значит, - будет богом 'неба сияющего', т. е. дневного, 'дня'; Индра с Зевсом - богом грозы; там ещё - боги солнца, богини зари. Всё это уже вроде как не в том же Небе-Уране-Варуне происходит. Есть ещё и Парджанья - отдельный бог дождя. А в ведении предполагаемого Варуны-Неба - что тогда остаётся? Роль 'свадебного генерала'? Так что допущение тождества - разве не к противоречиям приводит? А если его нет, - почему Варуна - называется 'охватывающим', а сам - бог космических вод?

Ну Индра это из другой мифологической стязи. Изначально Индра это  змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара (почему богиня, у хеттов женский род испарился поэтому странные выравнивания) победившая подземного Змея, по-хеттски illuyanka- < *inluyanka-. Корни *in- у всех этих слов слов означают змей и как то связанны с другими подобными словами, производными от этого корня, ср.

Proto-IE: *nētr-
Meaning: grass-snake, water-snake
Germanic: *nadr-á- m., *nadr-ṓn- f.; *nēdr-ṓ f.
Meaning: serpent
IE etymology: IE etymology
Gothic: *nadr-s m. (a) `snake, viper'
Old Norse: naδ-r m. `Schlange', naδra f. `Schlange, Eidechse'
Old English: nädre (nǟddre), -an f. `any kind of serpent, adder, viper'
English: adder
Old Saxon: nādra; nadra
Middle Dutch: nādre; adder, adre, nadre f.
Dutch: adder f., m., nater-kruid, -tong, -wortel
Middle Low German: nāder
Old High German: natara, nātara (8. Jh.)
Middle High German: nāter(e) wk. f. 'natter'
German: Natter
Latin: natrix, gen. -icis m., f. `Wasserschlange'
Celtic: *natrī > OIsl nathir, gen. nathrach `natrix, serpens'; Corn nader `Schlange', OBret pl. natrol-ion `Basilisken', MBret azr `Schlange', NBret aer ds., Cymr neidr, pl. nadroedd `ds.'

Как и Индра Инара полная пьяница. Именно с помощью алкоголя она и побеждает Змея, так же как она Индра постоянно хлещет сому (=хмель). В хеттском мифе финальный удар убивающий Змея наносит ее сын бог грозы Тара-Тархун (собственно - гром) которого она родила, в то время как Индра сам бог грозы и сам использует Ваджру. У иранцев в этом сказании выступает отдельный бог, эквивалентный прозвищу Индры Вритрахан (побеждающий змея Вритру), Вертрагна. В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Вритра и Варуна - близнецы-братья. (Изначально, скорее всего, один и тот же персонаж, позднее функционально разделённый на злокозненного Вритру и благого Варуну).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:28
Вритра и Варуна - близнецы-братья. (Изначально, скорее всего, один и тот же персонаж, позднее функционально разделённый на злокозненного Вритру и благого Варуну).
Это только у индоариев змей называется Вритра буквально запирающий (воды, по функции в мифе), этот корень восходит к vṛ- закрывать. Конечно, не исключено, что имя закрепилось за ним из-за его созвучия с названием вод которые он запирает (авест. море Ворукаша). Между ним и Варуной нет ничего общего кроме созвучия имен, и соответственно, некоторых неизбежных связях порожденных ассоциативной мифологической народной этимологией. В Авесте Вертагна буквально "побивающей защиту".
 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43Это только у индоариев
Я, собственно, здесь их мифологию и обсуждаю. Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться. И говоря "Вритра и Варуна...", и т. д., я подразумеваю именно мифологию Вед, а не чего-то ещё.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:52
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43Это только у индоариев
Я, собственно, здесь их мифологию и обсуждаю. Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться. И говоря "Вритра и Варуна...", и т. д., я подразумеваю именно мифологию Вед, а не чего-то ещё.
Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.


.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:52
Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться.
В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?

Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
Изначально Индра это  змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара
И куда же у неё делся -d-?

Последовательность сонантов у гипотетического праИЕ *i-n-dró- вокализировалась бы через *n, а не через *i, соответственно праИЕ *n۪ > праарийск. *a
**yadrá-

Иначе говоря, имя бога не проходило праарийское развитие, то есть, попало в индоиранские языки после действия указанного закона.
Предположения о субстратности Индры появились не вчера.

Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.
У Кересаспы прозрачная индоиранская этимология, которая ничего общего с "гупасием" иметь не может.

Iskandar

Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43
этот корень восходит к vṛ- закрывать. Конечно, не исключено, что имя закрепилось за ним из-за его созвучия с названием вод которые он запирает (авест. море Ворукаша).

Авест. vouru-kaša < varu "широкий" + karta "залив" (букв. "вырез")

Lodur

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 00:00Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:13В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?
Вообще-то, я выше высказал свои собственные наблюдения. :-[ И основываются они не только и не столько на Риг Веде, сколько на всём комплексе ведических Писаний, начиная с Самхид Вед, через Брахманы, и заканчивая Итихасами и Пуранами.
Но... Амбивалентность Варуны, его "тёмную сторону", а также возможную функциональную связь с Вритрой отмечали многие исследователи. Начиная с Abel Bergaigne (не знаю, как транскрибировать французские фамилии по-русски) в "La religion védique d'après les hymnes du Rig-Véda" (1878), и заканчивая Мирчей Элиаде в «Мефистофель и Андрогин, или мистерия целостности» (1962), часть 2, глава «Вритра и Варуна». Так что я в хорошей компании. ;) Кто такой Кёйпер, представления не имею.
Насчёт прямой связи Вритры и Варуны в Ведах: да, её действительно, вроде бы нет... Но есть весьма тёмный гимн в десятой мандале Риг Веды (124), где Индра перетягивает на свою сторону асуров (Агни и Сому, и, вроде, Варуну). Ральф Гриффит в примечании к переводу этой сукты прямо пишет, что в шлоках 6 и 8, где упоминается Вритра, это эпитет или другое имя Варуны.

Я, утверждая, что Варуна и Вритра имеют сходства, в общем-то, исхожу из общих соображений по ведическому ритуалу, и роли богов в нём. Вот гляньте на процитированный мною выше в теме гимн 10.98 Риг Веды. Ведь в нём брахман-человек Девапи практически повторяет подвиг Индры. Боги (кто?) сковали воды в "верхнем океане", и Девапи низводит их на землю. Хоть кто конкретно из богов "сковал" или "связал" (гляньте на глагол vṛ в оригинале, явно родственный именам Варуны и Вритры) воды на небе, не сказано, кто же это, если не Варуна? Индра, как военный вождь, конечно является олицетворением земного раджи, но как пьющий сому - также является олицетворением земного жреца-хотара. И совершает он, в общем-то, то же: освобождает скованные (на небе) воды. Кем и как скованные? И почему? Вот отсюда у меня и выплясывается функциональная тождественность Варуны и Вритры, хотя Варуна (в Самхитах), конечно "шире" Вритры, он ведь не только "связывает", но может и сам "развязать", "освободить". Но позже (в Пуранах) мы видим подобную амбивалентность и в образе Вритры, который является брахманом-асурой, и сковывает воды отнюдь не по своей злой прихоти.


P.S. Сейчас глянул, кто такой Кёйпер, и что он писал о связи Варуны и Вритры. Если речь о F. B. J. Kuiper'е, то у него очень хорошая подборка "компромата" на Варуну из самых разных индийских Писаний, он заботливо собрал всё то, что я просто отмечал для себя, читая разные произведения, но не смог бы процитировать, если бы меня попросили, поскольку, разумеется, специально не запоминал, где и что мне встречалось. Только он пошёл ещё дальше, отождествляя Варуну со смертью. До такой мысли я сам не додумался... :) Надо будет на досуге прочесть его повнимательней. :yes:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитировать
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
Изначально Индра это  змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара
И куда же у неё делся -d-?
Его и небыло,  это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.

ЦитироватьПоследовательность сонантов у гипотетического праИЕ *i-n-dró- вокализировалась бы через *n, а не через *i, соответственно праИЕ *n۪ > праарийск. *a
**yadrá-

Нет, не обязательно - первый i- был гласным, -n- был согласным уже в ПИЕ. Поэтому, такое развитие ничем не обоснованно. (возможно, что хеттское слово древнее, а индоиранское более поздний новодел из Инара, переосмысление на индоиранской почве чтоб была яснее индоиранская структура имени).

Цитировать
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.
У Кересаспы прозрачная индоиранская этимология, которая ничего общего с "гупасием" иметь не может.

Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются. В ведах он тоже упоминается, но как подвиг Индры по его спасению - видите какая разная роль даже у двух близких народов.

Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 10:37
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 00:00Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:13В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?
Вообще-то, я выше высказал свои собственные наблюдения. :-[ И основываются они не только и не столько на Риг Веде, сколько на всём комплексе ведических Писаний, начиная с Самхид Вед, через Брахманы, и заканчивая Итихасами и Пуранами.
Но... Амбивалентность Варуны, его "тёмную сторону", а также возможную функциональную связь с Вритрой отмечали многие исследователи. Начиная с Abel Bergaigne (не знаю, как транскрибировать французские фамилии по-русски) в "La religion védique d'après les hymnes du Rig-Véda" (1878), и заканчивая Мирчей Элиаде в «Мефистофель и Андрогин, или мистерия целостности» (1962), часть 2, глава «Вритра и Варуна». Так что я в хорошей компании. ;) Кто такой Кёйпер, представления не имею.
Насчёт прямой связи Вритры и Варуны в Ведах: да, её действительно, вроде бы нет... Но есть весьма тёмный гимн в десятой мандале Риг Веды (124), где Индра перетягивает на свою сторону асуров (Агни и Сому, и, вроде, Варуну). Ральф Гриффит в примечании к переводу этой сукты прямо пишет, что в шлоках 6 и 8, где упоминается Вритра, это эпитет или другое имя Варуны.

Я, утверждая, что Варуна и Вритра имеют сходства, в общем-то, исхожу из общих соображений по ведическому ритуалу, и роли богов в нём. Вот гляньте на процитированный мною выше в теме гимн 10.98 Риг Веды. Ведь в нём брахман-человек Девапи практически повторяет подвиг Индры. Боги (кто?) сковали воды в "верхнем океане", и Девапи низводит их на землю. Хоть кто конкретно из богов "сковал" или "связал" (гляньте на глагол vṛ в оригинале, явно родственный именам Варуны и Вритры) воды на небе, не сказано, кто же это, если не Варуна? Индра, как военный вождь, конечно является олицетворением земного раджи, но как пьющий сому - также является олицетворением земного жреца-хотара. И совершает он, в общем-то, то же: освобождает скованные (на небе) воды. Кем и как скованные? И почему? Вот отсюда у меня и выплясывается функциональная тождественность Варуны и Вритры, хотя Варуна (в Самхитах), конечно "шире" Вритры, он ведь не только "связывает", но может и сам "развязать", "освободить". Но позже (в Пуранах) мы видим подобную амбивалентность и в образе Вритры, который является брахманом-асурой, и сковывает воды отнюдь не по своей злой прихоти.

Это все позднейшие переосмысления. Естественно, ведь Варуна изначально выполнял роль закона, договора vratá (который потом взял на себя новый бог Митра в плане дружеского договора), одновременно он созвучен с vṛtá "спрятанным", отсюда такие понятия как vṛtārcis "ночь", Варуна же он конечно черный, поскольку цвет воды черный, он не добренький поскольку соблюдает мировой космический закон-истину, карает за грехи, потому-что несет на себе понятия веры (=истины), верности. По этим созвучиям и по тому что Варуна у индоариев не ангел (в нашем понимании), а ангел в понимании древних людей, в Авесте он вообще не представлен матерьяльно (там все его место занял новый бог Митра), а только в его нематерьяльной ипостаси urvan-/urun- души (типа святого духа), вот позднее индоарии и начинают путать Вритру и Варуну, тем более что роль Варуны постепенно сходит.

Подобные накапливающиеся переосмысления, расщепления, объединения по созвучию и этимологии - норма в мифах всего мира, иначе бы не возникали бы разные варианты богов и разные варианты мифов у соседних народов.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Его и небыло,  это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.
То есть, звуки, "где надо", выпадают?
И что же значит эта часть?

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Нет, не обязательно - первый i- был гласным, -n- был согласным уже в ПИЕ.
Если необязательно, то от чего это зависит?
Приводите примеры.

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются.
Нет, это "о всём". По Бритве Оккама.
Лишнюю сущность в виде гипотетического переосмысления должны доказывать вы.


वरुण

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 11:39
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Его и небыло,  это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.
То есть, звуки, "где надо", выпадают?
Возможно, появляются.

Змее - борец.

ЦитироватьИ что же значит эта часть?

др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.

Цитировать
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются.
Нет, это "о всём". По Бритве Оккама.
Лишнюю сущность в виде гипотетического переосмысления должны доказывать вы.
Бритвы Оккама в мифологии не существует, хотя все вышеприведенные рассуждения строго остаются в рамках Бритвы Оккама.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Возможно, появляются.
Возможно?

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.
Не понял, это композит?
Почему же тогда без -d-?

Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Бритвы Оккама в мифологии не существует
Зато существуют в этимологии.

वरुण

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 11:52
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.
Не понял, это композит?
Вполне возможно.

ЦитироватьПочему же тогда без -d-?
Где? В арийском? Там с -д-. В хеттском возможно представлено другое производное, более ранние, как я писал выше, из его праформы уже было переосмыслено в индоиранскую форму. А может диалектные различия в самом ПИЕ. Кто знает?

Главное, что они не только созвучны, но и целиком тождественны в мифе и в характере. Хеттский и индоиранский миф это один и тот же миф, и их герои практически тождественны.

Цитировать
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Бритвы Оккама в мифологии не существует
Зато существуют в этимологии.
Да. Но требовать доказательств что в мифе герой переосмыслен бессмысленно.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Offtop
По-моему, пора Варуне выделить отдельную тему, и не в языках, а где-нибудь в другом разделе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Offtop
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 10:37начиная с Самхид Вед
Удивился, загуглил.
Нашёл такое сандхи (?) только в двух PDF, где оно может быть результатом неверного распознавания...
В санскрите есть словосложение saṁhid-vēdā?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

terxoxr

А авторитетнейший знаток текстов Вед Р.Н. Дандекар (кстати, прямой потомок ригведийского риши Васиштхи) – в конце жизни высказывал мнение, что Индра – просто обожествлённый реальный человек-герой (см. Дандекар Р.Н. От Вед к Индуизму. С. 23. М. 2002). Вот что он там пишет: "Переселение из Балха в Семиречье, а также жизнь древних поселений в Семиречье, связанная с преодолением различных природных и других препятствий (vrtrani), породили мифы об Индре-Вритрахане, земном человеке-герое, превратившемся в бога войны. Это было результатом мифологизации истории. По вполне понятным причинам в РВ, большая часть которой повествует о завоеваниях и колонизаторстве ариев, образ Индры доминирует". И это пишет – очень серьёзный и авторитетный ведолог. Уважаемый Участник Форума 'Варуна', так Вы что, полагаете, что Рамчандра Нараян Дандекар – в этом случае настолько сильно заблуждался? Давал такой большой 'промах'?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр