Материализм вс мракобесие; Нейрофизиология

[From_Odessa]

Bhudh

И все же кое в чем пока что не могу понять Ваши слова. Возможно, мы с Вами по-разному понимаем значение слова "посылка". Для меня посылка - это некоторое предположение, на базе которого строятся дальнейшие выводы. Таковой является приводимая Вами в пример посылка "субъективное требует наличие объективного". Вы сказали, что она ложная. А я ответил, что, на мой взгляд, ложной будет ее абсолютизация или представление этой посылки в качестве истины. Утверждать же, что сама по себя посылка ложная, мы не можем. В той же степени, в которой не можем сказать, что она истинная. Или примерно в той же степени. Вы ответили по поводу импликации. Но этот ответ, на мой взгляд, к моим словам не относился. Так что в этом плане я пока что Вас не понял.

[Bhudh]

Возможно, мы с Вами по-разному понимаем значение слова "посылка".

Видимо, я действительно не совсем точно выразился.
В этом посте:

Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

посылка "ложна" именно в том смысле, что её использование, строго говоря, не рекомендуется в силлогизме из поста

Есть субъективное. Если есть субъективное, то есть объективное.Следовательно, есть объективное.

Поскольку неопределённозначные посылки в силлогизмах — нонсенс.
Как «Если через год придёт мессия, то завтра выпадет красный град».

[From_Odessa]

Поскольку неопределённозначные посылки в силлогизмах — нонсенс.
Как «Если через год придёт мессия, то завтра выпадет красный град».

Я, честно говоря, в силлогизме из поста, который Вы процитировали, такого рода момента не вижу.

[Bhudh]

Если как посылка, так и следствие импликации аксиоматичны, может ли она иметь смысл?

[From_Odessa]

Если как посылка, так и следствие импликации аксиоматичны, может ли она иметь смысл?

Я так понимаю, что две аксиомы вообще не могут образовать импликацию, потому что в импликации обязательно присутствует следствие, а аксиома - это нечто, что принято за истину без доказательства и без вывода из чего-то, так что аксиома не может быть следствием.

[Bhudh]

Но тут-то фишка в том, что каждая из них аксиоматична в своей теории!
И потому в одной теории считается корректной одна импликация, а в другой — обратная ей.

[Искандер]

У меня складывается впечатление, шо всем пофиг на мои ответы.
1) 0->1==1 сколько можно повторять.
2) в поиске причинно-следственных связей пофиг откуда начинать.
3) Вот скажите тогда, почему мы считаем, что энергия дискретна? (вопрос на сведение аналогии, так что не стремаемся и отвечаем).

[From_Odessa]

1) 0->1==1 сколько можно повторять.

Что Вы хотите этим сказать, объясните, пожалуйста, иначе.

2) в поиске причинно-следственных связей пофиг откуда начинать.

К чему Вы это говорите? Речь в последних сообщениях шла о том, правильную ли импликацию написал Bhudh. Я пояснил, почему считаю ее правильной. На это Вы ничего не ответили. Речь не шла о том, какие причинно-следственные связи найдены.

3) Вот скажите тогда, почему мы считаем, что энергия дискретна? (вопрос на сведение аналогии, так что не стремаемся и отвечаем).

Мне не хватает, думаю, знаний или уровня интеллекта, потому я вопрос вообще не понял. В смысле, я не знаю, что такое дискретность энергии. В смысле, что мы делим ее на разные виды, Вы об этом? Если можно, объясните, пожалуйста, как-то иначе, что Вы хотите узнать.

У меня складывается впечатление, шо всем пофиг на мои ответы.

То же самое впечатление у меня складывается относительно нескольких вопросов, которые я Вам задал. На них так и не последовало даже попытки дать ответ, зато произошло несколько уходов в сторону, а также прозвучали фразы вроде "я ответил", хотя никаких ответов там и близко не было. В определенный момент была попытка представить эти вопросы чем-то вроде доказательств из апорий, но вопрос о том, в чем там сходство, конкретного ответа не нашел.

[Марбол]

Здравствуйте!

Это не "мы считаем, что энергия дискретна"; это оказалось удобным по абстрактным причинам, в т. ч. математически, так полагать; по другим причинам, для других выводов полагается, что энергия недискретна. Пограничный слой в гидродинамике - тоже заметное упрощение физической картины, однако с принятой точностью измерений и расчётов этого довольно. Теория исчисления посредством бесконечно малых величин тоже оправдала себя на практике, мягко говоря. Для ряда умозаключений можно полагать, что и на самом деле энергия дискретна, вязкое взаимодействие тел с жидкостями вправду ограничивается погранслоем, а все физические параметры реально исчислимы бесконечно малыми.

К сожалению, Вы так и не высказали своих соображений о физичности системы, её элемента и позиции, а это должны быть, с одной стороны, некие штуки в ЦНС, а с другой - это некоторые образы объективного мира; это ближайшие к нам объективные вещи, и сперва надо разобраться с ними, а потом применять их уже для разборки понятия объективности. Впрочем, с другой стороны, Вы и не обязывались вести в этой теме дискуссию, так что я ни в чём не упрекаю Вас.

[From_Odessa]

Это не "мы считаем, что энергия дискретна"; это оказалось удобным по абстрактным причинам, в т. ч. математически, так полагать. Пограничный слой в гидродинамике - тоже заметное упрощение физической картины, однако с принятой точностью измерений и расчётов этого довольно. Теория исчисления посредством бесконечно малых величин тоже оправдала себя на практике.

Собственно, различного рода абстракций, предполагающих условное разделение, полным-полно, они являются важной составляющей мышления человека, используются для удобства процессов познания и изучения. Этим пронизано все наше знание о мире, по-моему. Как думаете?

К сожалению, Вы так и не высказали своих соображений о физичности системы, её элемента и позиции; впрочем, с другой стороны, Вы и не обязывались вести в этой теме дискуссию, так что я ни в чём не упрекаю Вас.

Кстати, да. Я тоже с таких позиций подхожу Просто, когда человек уже вступил со мной в дискуссию, я автоматически начинаю требовать от него ответов

[Марбол]

Собственно, различного рода абстракций, предполагающих условное разделение, полным-полно, они являются важной составляющей мышления человека, используются для удобства процессов познания и изучения. Этим пронизано все наше знание о мире, по-моему. Как думаете?

Скажем, так, для нас с Вами абстракции "работают", реально помогают; и на наш с вами взгляд, это отвлечённые представления, а не самая истина. Лично меня притом умиляет, что всякие математические линии: фигурки и буковки с циферками - чему-то там соответствуют.

[From_Odessa]

Скажем, так, для нас с Вами абстракции "работают", реально помогают; и на наш с вами взгляд, это отвлечённые представления, а не самая истина.

Я немного смутно понял, что именно Вы хотели сказать этой фразой. Если не трудно, поясните, пожалуйста.

Лично меня притом умиляет, что всякие математические линии: фигурки и буковки с циферками - чему-то там соответствуют.

В каком смысле это Вас умиляет?

[Марбол]

Ну, абстракции ведь - это некоторые умственные построения на почве фактов; а можно считать наоборот, что факты - это искажённые проявления подлинно существующих абстракций.

А умиляет - ну, кажется нелепым, невозможным, но очевидно действенным. Впрочем, это я заостряю: не то, чтобы я по-телячьи млел всякий раз, как пишу уравнения с выводами.

[From_Odessa]

Ну, абстракции ведь - это некоторые умственные построения на почве фактов; а можно считать наоборот, что факты - это искажённые проявления подлинно существующих абстракций.

Да, я уже понял, что Вы имеете в виду, пока ждал Вашего ответа... Согласен с Вами.
Вообще, с абстракциями интересно... Ведь мы, по сути, постоянно ими мыслим, понятия, которыми мы оперируем, абстрактны в основном или все. Вот, например, стул или дверь - это ведь идеальные образы, выделяющие значимые свойства объектов, которые мы по этим свойствам группируем. Но реально этих стула и двери в мире не существует, это абстрактные образы.
С другой стороны, у каждого человека, возможно, за абстрактным образом той же двери стоит конкретная дверь, с которой этот образ связался, и в таком случае я не до конца уверен, что можно говорить о том, что мы мыслим идеальными образами, которых нет в реальности... Я тут немного путано высказался, потому что это был фрагмент моих мыслей по этому поводу...

А умиляет - ну, кажется нелепым, невозможным, но очевидно действенным. Впрочем, это я заостряю: не то, чтобы я по-телячьи млел всякий раз, как пишу уравнения с выводами.

А, я, кажется, сразу неверно понял, в каком смысле Вы использовали глагол "умилять"...

Хм... А почему у Вас возникало (возникает) ощущение невозможности того, что нечто может быть поставлено в соответствие чему-то, и при этом второе будет повторять некоторые свойства первого? Я именно спрашиваю, чтобы разобраться в Ваших ощущениях и в самой сути этого момента.

А меня вот интересует, в частности, функция y=1/x. По-моему, она отражает в себе один из граничных моментов интеллектуального мышления. Это абстрактная функция, но сам момент "стремиться к чему-то, всегда приближается, но никогда не достигнет", по-моему, вызван не исключительно самой идеей функции, а реально существующим явлением восприятия действительности (имею в виду, что есть такого рода парадоксальные моменты). Блин, что-то я снова путано написал...

[Искандер]

помедленней. Я не успеваю.

Марбол: это не абстракции а модели. Это не приближения а допущения. И пограничный слой сюда приплетвать не надо -- он как раз приближение.
Почему мы пользуемся именно этими моделями?

[Искандер]

про 0 -> 1 == 1 Одессит вы спрашивали:
Импликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.

[Искандер]

даже больше скажу.
Если ложь значит ложь -- правда.

[Искандер]

Так что так
Что вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании
Постойте. В моём сознании. О вашем существовании я могу судить только по физическому восприятию. А его не существует. И вас не существует.
Стойте. Меня тоже физично не существует. Йа-хуууу. Я бессмертен. Пойду выброшусь из окна джаст фо фан.
Это что то, по вашему, упрощает?

[Bhudh]

Импликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.
<...>
даже больше скажу.
Если ложь значит ложь -- правда.

Это кагбе условно приятое в логике «если консеквент импликации истиннен, то импликация истинна».
А в реале «ложь → истина» смысла не имеет, ибо неопределено.

Что вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании

Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

А вообще, здесь речь не о том, материализм истиннен или идеализм, а о том, что у них обоих аксиоматичные посылки к существованию. Точно так же, как и у дуализма или плюрализма.

[From_Odessa]

это не абстракции а модели.

А модель не может быть построена на абстракции?

про 0 -> 1 == 1 Одессит вы спрашивали:
Импликация нуля единице равна единице. Когда ложь тогда правда, то значит правда.

Так что Вы хотели этим сказать?

Так что так
Что вы там говорите? Сознание первично, а весь физичный мир существует только в сознании
Постойте. В моём сознании. О вашем существовании я могу судить только по физическому восприятию. А его не существует. И вас не существует.
Стойте. Меня тоже физично не существует. Йа-хуууу. Я бессмертен. Пойду выброшусь из окна джаст фо фан.
Это что то, по вашему, упрощает?

Вообще не понял, что Вы хотели этим сказать. Поясните, пожалуйста.
Что именно это может упрощать?
Опять же - в этих словах нет никаких ответов на те вопросы, что я задавал. Вы как-то всё время уходите в сторону от них.

Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

А вообще, здесь речь не о том, материализм истиннен или идеализм, а о том, что у них обоих аксиоматичные посылки к существованию

Да, я тоже про это в начале говорил. Как я уже отмечал, я не являюсь сторонником идеализма. Как и материализма, впрочем, тоже.

[From_Odessa]

Я бессмертен

Кстати, откуда такой вывод? И что здесь понимается под "Я"?

[Bhudh]

Кстати, откуда такой вывод?

Ну как же! «Идеализм истиннен» → «Сознание первично» ∧ «Душа бессмертна» → «Сознание бессмертно».
Только проблема в том, что третье выражение — это религиозная аксиома, к идеализму отношения, собственно, не имеющая...
В материализме первичное тело тоже бессмертно... В виде звёздной пыли...

[basta]

Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения

что-то у греков было аналогичное про стрелу которая не может достигнуть цели потому что вроде как неподвижна в каждый из моментов. таквот это натолкнуло на изобретение кинематографу.

[From_Odessa]

что-то у греков было аналогичное про стрелу которая не может достигнуть цели потому что вроде как неподвижна в каждый из моментов

Это тоже апория Зенона - (wiki/ru) Стрела_Зенона
Зенон, собственно, грек

[Искандер]

«если консеквент импликации истиннен

Наҩхзаҵҭе зеқо сзыомо оменамо вцацукролжцпк
Называйте вещи своими именами — монотонен.