Материализм вс мракобесие; Нейрофизиология

[Марбол]

Здравствуйте!

Видимо, в апории Аппиевой дороги тоже пренебрегается фактором времени.

[From_Odessa]

Видимо, в апории Аппиевой дороги тоже пренебрегается фактором времени.

Поясните, пожалуйста, чуть подробнее.

[Искандер]

Ложная предпосылка состоит там хотя бы в том, что для идущего по ней дорога делится на бесконечное число бесконечно малых отрезков, для преодоления которых необхо

Вы имеете таки доказательство дискретности пространства?
Давайте сюда! Шо вы молчали до сих пор!

[From_Odessa]

Искандер

Я, к сожалению, Вас не понял, потому что, видимо, не обладаю необходимыми знаниями по этому вопросу.

Возможно, я неправильно сформулировал то, о чем хотел сказать. Я не знаю, но, судя по Вашему вопросу, так может быть. Я еще подумаю над тем, как нужно сформулировать то, что я хотел сказать. А пока что задам два вопроса:

1) Так какая проблема описывается в апории с Аппиевой дорогой? На что там идет указание?

2) Какое это имеет отношение к тому, что я говорил? Только не говорите "это то же самое" - сие я уже понял. В смысле, понял, что Вы это хотите сказать. Укажите конкретно, какое отношение, и в чем выражается конкретно сходство того, что я говорил, с доказательствами из апорий. Потому что так, обсуждая апории, мы совсем в сторону уйдем от темы разговора.

[Марбол]

Ну, как же? Вот Вас спрашивают: пройдёте ли Вы когда-нибудь Аппиеву дорогу, если для этого придётся пройти бесконечно много участков. При этом Ваше внимание хотят отвлечь от мысли, что участки бесконечно малые; и дело даже не в их количестве и величине, а в том, что на преодоление меньшего участка требуется меньшее время - на бесконечно мелкий участок требуется бесконечно малое время: это и есть фактор времени. Вся дорога в сумме имеет ограниченную протяжённость, и поэтому, в итоге, время пути конечно. А Вас побуждают пренебрегать фактором времени; но не пренебрегать же им две тысячи лет, в конце концов!..
Второй фактор, которым пренебрегается, уже оговорен: это неограниченно малая величина промежутков пространства, к рассмотрению которых подводят эти апории.
Пренебрежение этими двумя факторами вместе даёт умственную "Аппиеву дорогу": вместо ряда мимолётных мгновений - бесконечная череда конечных по времени и длине шагов.
Возможно, греки, придумывавшие такие апории "на время", такими рассуждениями пытались ухватить понятие бесконечно малых, а нам от них достались только эти рабочие, проходные загадки.

[Искандер]

Я для кого намекал, шоб Лейбница не припутывали?
Что такое бесконечно малая? Почему вы думаете, что они существуют в действительности?

А сходство в том моменте, что и у Зенона и у Одессита поставлен неразрешимый вопрос итеративного характера.
Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

[From_Odessa]

Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

Это где же я на подобное наталкивал? Подобное "наталкивание" отсутствует. Возможно, Вы сделали такой вывод из моих слов, но я к нему совершенно не стремился и такого вывода нигде не делал.

Да и не будем обобщать и уходить в сторону. Вы обозначили некоторые истинные утверждения, я задал Вам вопросы по обоснованию их истинности. Так вышло, что мы ушли несколько в сторону. Но давайте туда вернемся. Если Вы считаете некоторое утверждение истинным, значит, либо у Вас есть на то какие-то достаточные основания, либо это утверждение превращается в гипотезу, а потому не может быть абсолютизировано. Вот и ждем... (что не отменяет, разумеется, разговора об апориях, который интересен сам по себе).

К слову, это исключительно Ваш вывод, что "Зеноновский вопрос" наталкивает на вывод об отсутствии движения. А на это можно спокойно посмотреть под тем углом, что он наталкивает на вывод (это к примеру) о том, что само движение существует в рамках нашей системы координат, нашей системы восприятия. И если мы даже придем к такому выводу, то это совершенно не означает, что движение отсутствует. С какой это стати? Оно присутствует при определенных заданных условностях, которые для нас обычно неизменны и постоянны.

[Bhudh]

Пояснение для тех, кто только увидел тему, а читать всю лень.
Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного», а все остальные оппоненты пытаются добится ответа, почему он считает эту посылку истинной.
Ответ, возможно, появится ещё через n страниц|дней|вопросов...

[Марбол]

Искандер, Лейбниц здесь ни при чём; Евдокс Книдский родился немногим позже Зенона Элейского.
Что же Вы ответите на мои вопросы, о понятиях системы и позиции?

[Фанис]

Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Ну, в каком-то смысле она верна. К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

[From_Odessa]

Ну, в каком-то смысле она верна. К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

Ваша фраза уже полагает обязательным то, что субъективное является отражением объективного. А вопрос был ранее поставлен о том, почему эта посылка обязательно является верной. Подробности вопроса расписаны ранее, не буду их повторять

В описанном Вами примере однозначным является то, что эти части были взяты активным разумом из познаного им ранее. Вот это.

Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Лично я бы не сказал, что она ложная. Она может быть и верной. Я скажу, что не видно оснований для абсолютизации правильности этой посылки, превращения ее из гипотезы в истину.

[Фанис]

Ну, в каком-то смысле она верна. К примеру, можно вообразить себе животное с туловищем быка и головой крокодила, такого животного конечно не существуют, но его составные части по любому взяты из объективной реальности.

Ваша фраза уже полагает обязательным то, что субъективное является отражением объективного.

Искажённым отражением объективного

А вопрос был ранее поставлен о том, почему эта посылка обязательно является верной. Подробности вопроса расписаны ранее, не буду их повторять

В описанном Вами примере однозначным является то, что эти части были взяты активным разумом из познаного им ранее.

Разве можно представить, вообразить себе в уме что-то, что не синтезировано из элементов, отражающих объективную реальность?

[From_Odessa]

Искажённым отражением объективного

Да. Но это уже само подразумевается словом "субъективное". Однако могу и так сказать: посыл состоит в том, что субъективное является искаженным отражением объективного. Вернее, думаю, сказать так: субъективное является отражением объективного, причем особенности этого отражения обусловлены не только особенностями самого объекта, но и особенностями субъекта (читай: не только особенностями того, что воспринимается, но и особенностями органов восприятия и анализа получаемой информации). Это и есть то, что Вы назвали "искаженным отражением объективного".
Такой посыл имеет место быть и такая версия имеет место быть. Однако она является исключительно версией, полагающей правильной такую схему:

Существует объективная реальность, независимая от субъекта - субъект воспринимает объективную реальность в виде ее субъективного отражения

Эта схема гипотетически возможно, но ее истинность не проверена и не доказана, а потому необязательна ее правильность.
Я об этом писал чуть ранее в теме, Вы можете это найти. Там, в принципе, довольно много, потому повторяться не очень хочу. Хотя, с другой стороны, не так уж и много, потому можно и повториться... Повторюсь кратко, но, наверное, лучше прочитать то, что было написано.
В условиях, когда человек и все остальные люди, с которыми он контактирует и от которых получает информацию, имеет дело исключительно с тем, что он считает субъективным отражением, сама такая идея является лишь версией, потому что человек не имеет никакой возможности напрямую или иным способом контактировать с предполагаемой объективной реальностью. И даже сама эта идея и эта модель являются частью субъективного, и как они соотносятся с объективным, даже, если оно существует, непонятно (добавим сюда отсутствие на сегодняшний день четких и конкретных научных представлениях о сути и свойствах человеческого сознания, невозможность его зафиксировать, определить его местоположение и исследовать напрямую). Таким образом модель объективной реальности является гипотетической и принципиально непознаваемой обычными (на наш взгляд, как минимум) способами познания. Как итог мы имеем то, что о существовании объективной реальности Вы знаете исключительно, исходя из некоторых умозаключений, которые не имеют достаточных оснований для того, чтобы считаться абсолютными и однозначно истинными. Вы знаете только о существовании субъективного, при этом всех его свойств и основ существования не знаете. Даже информация о процессах восприятия черпается из субъективного. Потому Вы не можете точно сказать, существует ли что-то еще, кроме субъективного (данные приборов здесь не при чем - это объективное внутри субъективного, само создание приборов, их работа и считывание с них информации происходят внутри субъективного). Таким образом, Вы не можете сказать, существует ли нечто за пределами субъективного, а кроме того, Вы не можете судить однозначно о сути соотношений субъективного и объективного, если оно существует. Тут сами понятия "субъективное" и "объективное" условны, я просто использую их, чтобы было понятно.
И если схема "объективная реальность - процесс отражения - субъективное" кажется единственно верной и привычной, это не означает, что она верна и/или абсолютна. Ну или же Вы приведет аргументы, доказывающие ее правильность/абсолютность, конечно.

Разве можно представить, вообразить себе в уме что-то, что не синтезировано из элементов, отражающих объективную реальность?

Собственно, выше я на этот вопрос ответил. Для начала нужно определиться с сутью самой объективной реальности, чтобы говорить об этом.
Кстати, в приведенном Вами примере используются элементы субъективного опять же. Которое предполагаемо является отражением объективного. Ну и дальше то, что было выше.

Я скажу так: обычно во время работы активного разума человек представляет в своем воображении то, что является синтезированным из элементов, которые он относит к условно внешнему по отношению к этому активному разуму миру. Всегда ли - не знаю, потому что для ответа на этот вопрос необходимо знать детально свойства сознания.

А сходство в том моменте, что и у Зенона и у Одессита поставлен неразрешимый вопрос итеративного характера.
Зеноновский вопрос наталкивает на вывод о несуществовании движения, Одесситовский -- о несуществовании ничего.

К слову, если бы действительно так было, что некоторые логические выкладки без ошибочных посылов и без пренебрежения некоторыми факторами (может, такие и есть, я сейчас не о том, а о Ваших словах) доказывали, что движение отсутствует и что ничего не существует, то это только указывало бы на ограниченность интеллектуального способа познания действительность на определенном уровне, на невозможность адекватно использовать интеллектуальный инструментарий на определенном уровне познания и на относительность той системы восприятия, в рамках которой мы существует.

При этом лично я совершенно не отрицаю эту систему, как и не отрицаю множество понятий, навыков и идей, которые действуют в рамках этой системы и на данный момент в большинстве своем необходимы человеку для существования и осуществления тех или иных действий в рамках этой системы.

[Bhudh]

Лично я бы не сказал, что она ложная. Она может быть и верной.

Там ключевое слово: «требует».
Можно представить в виде импликации:
       Есть субъективное → есть объективное.
Так вот, сама эта «→» не может объявляться обязательной. Поэтому посылка (не импликация!) — ложная.
А импликация — неопределённая, так как не доказана истинность ни антецедента, ни консеквента.

[Искандер]

Бхудх, читать научитесь!
Существует две различных операции импликации -- вы их благополучно перапутали.

Марбол, а чо, этот ваш Евдокс правда исследовал ряд на сходимость.
На все эти ваши вопросы я отвечал уже. Не всегда так, как вам кажется вы слышали. Озаботьтесь.

[Искандер]

кстати, 0->1 ==1.

[From_Odessa]

На все эти ваши вопросы я отвечал уже. Не всегда так, как вам кажется вы слышали. Озаботьтесь.

Это Вы и мне тоже или только Марболу?

[Искандер]

завтра?

[From_Odessa]

Там ключевое слово: «требует».
Можно представить в виде импликации:
       Есть субъективное → есть объективное.
Так вот, сама эта «→» не может объявляться обязательной. Поэтому посылка (не импликация!) — ложная.
А импликация — неопределённая, так как не доказана истинность ни антецедента, ни консеквента.

Я, честно говоря, тут не совсем Вас понял. Почему Вы противопоставляете импликацию посылке? Это раз. И, во-вторых, да, в посылке полагается, что наличие субъективного требует существования объективного. Но ведь у нас нет оснований и эту посылку считать ложной. Или у Вас они есть? На мой взгляд, есть основания считать ее лишь посылкой, а не истина, подвергать сомнению ее абсолютность. А вот считать ложной - пока причин не вижу...

Бхудх, читать научитесь!
Существует две различных операции импликации -- вы их благополучно перапутали.

Хм. А почему Вы решили, что он их перепутал? Прочитать эту запись можно так: "существование субъективного возможно только в том случае, если существует объективное, отражением которого является субъективное". Существования объективного следует из существования субъективного, стрелка указывает на следствие. В чем ошибка?

[From_Odessa]

завтра?

Я уже тот пост удалил, потому что подумал, что ошибся. А по поводу слова "завтра" - я обычно его использую для обозначения времени, которое наступает после того, как я проснусь, независимо от того, в какое время ночи или утра я лягу спать. Конечно, это слово здесь неуместно, правильнее сказать "сегодня".

[Искандер]

стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!

[From_Odessa]

стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!

Это здесь не при чем. Импликация передает определенную логическую структуру типа посылка -> следствие. Bhudh написал:

Искандер отстаивает ложную посылку «Существование субъективного требует существования объективного»

Вот это он и передал импликацией:

Есть субъективное → есть объективное

То есть "наличие субъективного обуславливает вывод о существовании объективного". Тем более, Ваш вывод о том, что существует объективная реальность, сделан именно по такому принципу: зная о существовании субъективного, Вы, базируясь на предположении, что оно может быть исключительно отражением объективного, сделали вывод о существовании объективного (раз есть субъективное, значит, должно быть объективное, породившее его). В данном размышление "существование субъективного" - причина, а "существование объективного" - следствие. А уже потом Вы делаете вывод о том, что объективное есть предпосылка субъективного. Но импликация Бхудха передавала не это.

[Bhudh]

Хоть кто-то понял...

Вот давайте рассмотрим силлогизм подробнее:

Есть субъективное. Если есть субъективное, то есть объективное.Следовательно, есть объективное.

Вопрос: какие посылки истинные?

Интересно, кстати, что с точки зрения Искандера первая посылка несколько некорректна, так как существование субъективного выводится по обратному силлогизму:

Есть объективное. Если есть объективное, то есть его субъективное отражение.Следовательно, есть субъективное (как отражение объективного).

[Марбол]

Марбол, а чо, этот ваш Евдокс правда исследовал ряд на сходимость.

Искандер, а шо, этот Ваш Зенон правда выдумывал свои там апории.

[From_Odessa]

Интересно, кстати, что с точки зрения Искандера первая посылка несколько некорректна, так как существование субъективного выводится по обратному силлогизму:Есть объективное.
Если есть объективное, то есть его субъективное отражение.Следовательно, есть субъективное (как отражение объективного).

Да, думаю, что основная масса материалистов будут так думать. Потому что в материалистической системе представлений объективное является необходимой причиной существования субъективного. И они при этом забывают, что к самому этому выводу они пришли с обратной стороны: в качестве факта имелось (и имеется) исключительно существование субъективного, и уже анализируя его, пришли к выводу о существовании объективного, которое его (субъективное) порождает. Потому в основе возникновения такого представления лежит именно такая импликация:

Есть субъективное → есть объективное

а не наоборот. Но осознать это может быть тяжело, потому что эта импликация вроде как противоречит итоговому выводу. Хотя это только первое впечатление.
Впрочем, возможно, у Искандера с этим проблем не было. Хотя показалось, что были, исходя вот из этого сообщения:

стоять!
Объективное есть причина, субъективное есть следствие. Же!