Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Материализм вс мракобесие; Нейрофизиология

Автор Искандер, февраля 21, 2011, 05:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Искандер

Зря сомневаетесь в уважении. Я могу гнобить вас за километры букв, но неуважение это совсем другое. Вам сложно будет туда попасть.

Сейчас приеду на скушную лекцию -- перечитаю эти километры и отвечу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Значит так. Поехали. Во-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.
Во-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ. (А я ответ и сам ещё не знаю, щас путейцы стояли курили и думали)
В-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ.

Пока всё хорошо?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: ИскандерЗначит так. Поехали. Во-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.
Аксиома.

Цитата: ИскандерВо-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ. (А я ответ и сам ещё не знаю, щас путейцы стояли курили и думали)
Непонятно, из чего вытекло подобное утверждение.
Кажется, не было заяв, что всё, что происходит в сознании, должно быть известно активному разуму. Оно может быть известно, но для этого предполагаются известные усилия...

Цитата: ИскандерВ-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ.
Как из этого вообще следует существование физичных явлений?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

если физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей. Система несвязна. Противоречие.

А что до вытекания провидения будущего: состояние системы есть суперпозиция состояний всех ее элементов и связей, так? Изменение состояния системы происходит либо под внешним воздействием, либо описывается замкнутой нулевой системой уравнений из внутренних параметров, так? Если внешнего воздействия нет? Записываем вторую систему уравнений и решаем её для момента времени Т+100500. И имеем конечную систему решений, так? Конечную! Мы предсказываем будущее. У-у-вииииииии...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Искандересли физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей.
Кагбе два несвязанных предложения.
Даже если физичных явлений не существует — их образы могут создаваться сознанием.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

Цитата: Bhudh от марта 24, 2011, 13:50
Даже если физичных явлений не существует — их образы могут создаваться сознанием.
Нет. Образ формируется только внешним воздействием же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Марбол

Здравствуйте!

Искандар, так где же физически находится позиция, система и т. д.? Какое воздействие породило в человеческом сознании эти понятия?

Bhudh

Цитата: ИскандерОбраз формируется только внешним воздействием же.
Аксиома.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Марбол

Интересно, а где-нибудь в мозгу хранится информация о его собственной "адресации" (полностью или частично), о структуре связей и, там, характере их перестройки? - В общем, информация для внутреннего употребления? Конечно, я не имею в виду ответа, что, мол, с позиций теории информации, в самой структуре содержится информация о ней, и что дублировать её нет необходимости.

Искандер

Цитата: Марбол от марта 24, 2011, 19:08
Конечно, я не имею в виду ответа, что, мол, с позиций теории информации, в самой структуре содержится информация о ней, и что дублировать её нет необходимости.
Но боюсь это единственное, что я могу ответить.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

ЦитироватьЗря сомневаетесь в уважении

Это была шутка в общем-то :)

ЦитироватьЯ могу гнобить вас за километры букв
Это пожалуйста :) Я же все равно понимаю, что это гнобление без адекватного повода, потому оно меня заденет не сильно :)

Цитироватьно неуважение это совсем другое. Вам сложно будет туда попасть.
Верю.

ЦитироватьВо-первых физический мир есть совокупность явлений и объектов, могущих прямо или опосредованно воздействовать на органы чувств человека.
Это посыл. Действительно, подобную версию можно выдвинуть. И на ней действительно можно строить один из видов теории об основах мироздания. Но примерно с этого началась наша дискуссия. А именно: я обратил внимание, что Вы считаете этот посыл абсолютным (на мой взгляд), в результате чего Вы отвергали по ходу обсуждений в теме любые предположения и версии, базируясь на абсолютизации этого посыла (не только на этом, но остановимся пока тут). Так вот я и хотел выяснить, на каких основаниях Вы считаете этот посыл абсолютным.
Поясню суть вопроса. В данном посыле полагается, что имеется определенная совокупность различных раздражителей, которые воздействуют на систему восприятия человека и создают собственно это самое восприятие, которое является субъективным отражением (обусловленным, с одной стороны, особенностями раздражителями, с другой - особенностями процесса восприятия) этих самых раздражителей. При этом Вы, как и любой другой человек имеете представление исключительно об этом отражении, сталкиваетесь только с ним и не имеет способа как-либо иначе контактировать с объективно существующими раздражителями. При этом, что важно отметить, Вы ничего не знаете о свойствах и особенностях этого отражения (я имею в виду не процесс отражения, а его итоговый результат), во всяком случае, по ходу этого разговора и в этой теме Вы ни разу не представили какой-либо информации по этому поводу, а я лично не нашел вообще пока что никаких научных данных по сему поводу. Таким образом, Вы имеете дело исключительно с этим субъективным отражением, при этом не имея никаких представлений о его свойствах и особенностях, о его строении, химических и физических характеристиках, то есть Вы, по сути, не знаете о нем ничего (если знаете, укажите, пожалуйста). Отсюда вытекают два вопроса:

а) На основании чего Вы делаете однозначный вывод о существовании объективных раздражителей, если Вами и другими людьми познано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, что называется субъективным отражением, о свойствах которого Вам ничего неизвестно и информацию о них Вы нигде не почерпнули?  На основании чего Вы делаете однозначный вывод о том, что существует нечто, кроме этого субъективного отражения? Этот вопрос можно сузить, чтобы разобрать разные варианты: на основании чего Вы делаете однозначный вывод о том, что кроме ВАШЕГО субъективного отражения существует нечто еще?

б) Можете ли Вы хоть как-то описать, что собой представляет объективный раздражитель сам по себе? С учетом того, что для Вас все представляет собой исключительно субъективное отражение, то что же собой тогда представляет модель объективно существующих раздражителей (явлений и объектов, как Вы сказали)? Получается, что это тоже нечто, входящее в субъективное отражение, это субъективная модель? Если не так, то возразите, пожалуйста. Я же пока возьму вариант, если так. Выходит, что тогда объективный раздражитель - это исключительно гипотетическая, непознаваемая категория, которую на самом деле смоделировать невозможно. И тогда какие есть основания считать однозначно, что некая гипотетическая, непознаваемая категория обязательно должна существовать? И как можно рассуждать о ней, строить относительно нее теорию об особенностях устройства реальности, которая (теория) при этом полагается однозначно верной (ведь Вы о ней говорите не как о теории, а как о факте, об истине)? Если при этом один из важнейших элементов этой теории не только гипотетичен, но и непознаваем совершенно. Во всяком случае, при помощи тех методов познания, которые предполагает наша дискуссия, которые предполагаете единственно возможными Вы (об этом было сказано в титульном посте темы, да и дальше по топику тоже имелось).

ЦитироватьВо-вторых, постулирование внутреннести этих явлений есть результатом игры разума индивида и разрушается простым вопросом:"Одессит, что произойдёт с плетью п/л три второго гл. II-з1 ст. Мск-Зап.Пасс.Курская через полтора часа". Если она физично существует только внутри вашего сознания -- вы должны знать ответ
Постулирования вроде бы не было. Но ладно, это не важно.
Не вижу, каким образом разрушается такая версия при помощи указанного Вами вопроса. Выше говорилось (в этой теме) о том, что о свойствах и особенностях человеческого сознания известно далеко не всё, многое в том, что касается его, является для науки темным пятном, а потому, соответственно, однозначные утверждения можно сделать далеко не обо всём, что касается сознания. Отсюда следует, что нет оснований для однозначного утверждения, что моё "Я", моя личность тождественна моему сознанию. Тем более, насколько я понимаю, и так установлено немало явлений, происходящих в сознании без непосредственного контроля со стороны "Я" человека (я прав или нет?). И, скажем, некоторая информация в моей памяти может быть сейчас мне совершенно недоступна, я ее не вспомню, как не буду стараться, а вот под гипнозом от меня ее можно будет получить. Возможно, и информация по указанному вопросу есть в моем сознании, но я не могу так просто получить доступ к ней.
В общем, не вижу причин полагать, что именно я (как часть моего сознания, представляющая собой мою личность, моё "я" или та часть, которую я на данный момент идентифицирую, как своё "я") должен знать информацию о каких-либо явлениях даже, если они существуют исключительно в моем сознании.
Кроме того, при том варианте, когда сознание первично относительно материи, необязательной является и версия о том, что физически она существует исключительно внутри сознания. Сознание может ее создавать, но при этом ей необязательно существовать исключительно в рамках сознания. Тут можно рассмотреть разные варианты.

ЦитироватьВ-третьих, восприятие порождается только физичными явлениями, но отражается в сознании образами. Образы могут быть связаны между собой не совсем так как их прототипы ИРЛ
По этому поводу пока что ответ повторяет то, что я ответил на "во-первых".

Цитироватьесли физичных явлений не существует -- они не отражаются в сознании. В сознании нет образов -- нет связей. Система несвязна. Противоречие.
Противоречием это является только в случае постулирования утверждения о том, что образы в сознание есть субъективное отражение объективной реальности. Но по этому поводу повторяются опять те же слова и вопросы, которые были указаны в ответе на первую в этом посте цитату.

ЦитироватьНет. Образ формируется только внешним воздействием же.
То же самое. Опять же - на базе чего однозначное утверждение сделано?

ЦитироватьА что до вытекания провидения будущего: состояние системы есть суперпозиция состояний всех ее элементов и связей, так? Изменение состояния системы происходит либо под внешним воздействием, либо описывается замкнутой нулевой системой уравнений из внутренних параметров, так? Если внешнего воздействия нет? Записываем вторую систему уравнений и решаем её для момента времени Т+100500. И имеем конечную систему решений, так? Конечную! Мы предсказываем будущее.

Искандер, поясните, пожалуйста, что именно Вы хотели этим сказать относительно обсуждаемых вопросов. Распишите чуть подробнее. Я вроде бы понял смысл, хочу кое-что ответить, но поскольку не уверен, что всё правильно, боюсь, что ответ мой будет не в тему, так что подожду, пока Вы поясните мне чуть подробнее.

Искандер

Схема "Воздействие — образ" есть аксиома.
Не нравится: дайте свою, которая лучше подходит под опыт.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Кстати, что вы скажете на предложение прогуляться по Апиевой дороге.
Она — почти точный аналог (итеративный непрерывный софизм) того безобразия, которое вы тут рекламируете.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

ЦитироватьСхема "Воздействие — образ" есть аксиома.
Не нравится: дайте свою, которая лучше подходит под опыт.

Каким образом данный посыл, который Вы назвали аксимомой, подходит под опыт? Вы можете дать ответы на вопросы по этому поводу, приведенные выше?

ЦитироватьКстати, что вы скажете на предложение прогуляться по Апиевой дороге.
Я, к сожалению, не в курсе, что это такое.

Искандер

Вот тот факт, что вы не гуляли по Апиевой дороге, как бы пытается нам сказать об узости ваших представлений.
Итак. Пошли мы гулять из п. А в п. Б по этой самой дороге. Расстояние там одна стадия. Чтобы дойти до конца нам надо дойти до середины? Чтобы дойти до середины, нам надо дойти до середины середины?
while (seredina != seredina+1)
seredina++;
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12


Искандер

И вот про вот это вот ваше "Почему вы считаете только этот посыл абсолютным и верным" -- да потому что других работающих теорий я чо-то не встречал.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

а в #135 в самом конце я как бы намекаю, что замкнутая система есть только одна и это не сознание, а сознание не замкнутое.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Искандер

Мне это напоминает апорию Зенона о том, что гепард никогда не сможет догнать черепаху.
Гепард несколько отстает от черепахи. Он добежит до того места, на котором она была, но черепаха к тому времени отползёт немного. Гепард достигнет снова того места, куда она отползла, но черепаха-то успеет продвинуться. И т.д. Вывод - хоть гепард и является самым быстрым животным, а черепаха - очень медленным, все равно гепарду никогда не догнать черепаху, если у нее будет перед ним какой-либо запас.

У Зенона есть несколько таких апорий, думаю, они Вам известны. Я так догадываюсь, что есть и другие апории. Наверное, к ним относится и прогулка по Апиевой дороге.

Апории указывают на то, что на словах можно доказать определенные, совершенно нереальные и несуразные вещи. Основой для этого является неправильный логический посыл, который хитро подан, так, что второй участник разговора с ходу (а то и не с ходу) не может опровергнуть утверждение, потому что оно кажется верным.

Но если Вы хотите сказать, что мои рассуждения, которые приводились выше, подобны примерам из апории, то тут я с Вами не соглашусь совершенно. Я думаю, что Вы без проблем сможете во всех апориях найти ошибки в посыле, которые и позволяют вроде как логически доказать неверное утверждение. Если Вы приравниваете к таким доказательствам мои рассуждения, пожалуйста, укажите, где у меня находится ошибочный посыл.

Я утверждаю, что мои рассуждения и вопросы представляют собой совсем иную вещь. Мои вопросы и рассуждения были построены на том, что Вы некоторые вещи обозначили, как абсолютно истинные, вещи базовые (говорю общими словами, потому что мы уже успели прекрасно понять по ходу дискуссии, о чем идет речь. Если необходимо, могу все конкретизировать), а я пытался выяснить, на каком основании Вы это делаете, почему полагаете эти вещи истинными, какие данные и знания позволяют Вам это делать. Вот и всё.

Обратите внимание, что я нигде не сказал, что придерживаюсь мнения, что сознание первично относительно материи. Как думаю, Вам известно, эта позиция называется идеализмом. Так вот я нигде не указал, что я идеалист и что я придерживаюсь позиций идеализма. Я поставил под сомнения Ваши утверждения, противопоставив некоторым из них, материалистическим, идеалистические, чтобы обозначить неправомерность (на мой взгляд) абсолютизации Ваших представлений и их узость.

Искандер

Ой жеж...
Откройте словарик на слово "апория".
Там тётто наоборот чем вы написали. Это важный момент.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: ИскандерТам тётто наоборот чем вы написали.
Во-первых, в чём там «наоборот»?
Во-вторых, дорога таки Аппиева.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

Независимо от количества букв в А. Д. нет ложных предпосылок и логических ошибок. Там всё правильно и логично, просто не соответствует действительности.
А решение Лейбница -- лишь приближение модели к риалайф.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Марбол

Здравствуйте!

А в чём, собственно, проблема Аппиевой дороги? Пусть сперва ключевой вопрос этой апории будет, наконец, высказан нам полностью, без наших домысливаний, а иначе даже непонятно, в чём он заключается.
А в чём, собственно, заключается проблема зеноновой черепахи? Конечно же, гепард не отстанет от её, поскольку время его отставания будет неограниченно стремиться к нулю, говоря современным языком. А когда они поравняются, кинематика начнёт развиваться в обратном порядке.

From_Odessa

ЦитироватьОй жеж...
Откройте словарик на слово "апория".
Там тётто наоборот чем вы написали. Это важный момент.

Вот посмотрел:
Цитировать
Апори́я (греч. ἀπορία, «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности

И где тут "наоборот"? Здесь, скорее, не объясняется суть феномена апории. А вымышленность ситуации может состоять в вымышленности ее составляющих, то есть тех самых предпосылок.
Или Вы имели в виду другое определение апории?

ЦитироватьНезависимо от количества букв в А. Д. нет ложных предпосылок и логических ошибок
Ложная предпосылка состоит там хотя бы в том, что для идущего по ней дорога делится на бесконечное число бесконечно малых отрезков, для преодоления которых необходимо будет достичь их середины, то есть это приведет к бесконечному движению по этой дороге, невозможности ее пройти ну и так далее. Вывод даже не так важен. Потому что эта предпосылка опровергается тем, что во время своего движения по Аппиевой дороге идущий совершает шаги, а каждый шаг является определенной частью стадии, и для идущего Аппиева дорога может быть разделена прежде всего на число его шагов. А оно относительно середины дороги - конечно.
Так что тут в предпосылке может быть две ошибки (или ловушки):

а) Ошибка, состоящая в том, что для идущего по дороге она делится таким образом, как сказано в условии. Здесь упущен фактор того, что во время своего движения идущий преодолевать определенные расстояния при единичном акте смещения. А без учета этого фактора, собственно, ситуация искажена.

б) Не определено, в чем состоит вопрос.

Если это пункт "б", то тогда я спрошу: так в чем состоит вопрос Аппиевой дороги, какая проблема решается? Или же - какой вывод из этой апории можно сделать?

Кроме того, возвращаясь к нашей дискуссии - укажите, пожалуйста, в чем мои вопросы и рассуждения сходны с доказательствами в апориях. Не по Вашим ощущениям, скажем, в чем конкретно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр