Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Материализм вс мракобесие; Нейрофизиология

Автор Искандер, февраля 21, 2011, 05:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 14:04
Как именно возникает понятие, что «вот это зелёный — он полуопасен, вот это красный — опасен больше, а вот это чёрно-жёлтое лучше не хватать»?

Мозгами немного подумать неохота?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

ЦитироватьОщщущщение есть отражение в сознании предметов и явлений, воздействующих на органу чувств.
Это мой лектор по псюхологии.
Я вот думаю, надо ли менять слово "сознание" на что-нибудь другое? Ведь сознание это не то же, что организм ощщутил повышение температуры и мозг начал рассылать грозные телеграммы в почки, печень, потовые железы... Как-то так.
Замечу так же, что ощщущщение и восприятие суть разные этапы. Не обязательно за первым идёт второе.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитировать2) Вы неправильно поняли. Из того что в сознании объективное отражается в виде субъективного вовсе неследует, что объективного не существует, а как раз наоборот.

А на основании чего Вы утверждаете (как я вижу, это абсолютное утверждение, а не версия), что существует нечто объективное, что субъективно отражается в сознании? Имея дело исключительно с субъективным, как Вы можете однозначно говорить об существовании объективного? Что Вам известно о самой сути отражения, если это отражение, о его свойствах? Не о том, чем вызывается (предположительно) отражение, в результате каких процессов, а чем оно является по своей природе? На основании чего Вы можете однозначно утверждать, что объективное отражается в субъективной виде, а не, скажем, объективное есть порождение субъективного и слито с ним в одно целое (имеется в виду сознание человека и материя)? Задаю эти вопросы, потому что данное утверждение является одним из центральных в Ваших представлениях.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитировать3) Ну вот некоторые собирались опровергать. А тем временем сознание оно внутри цнс. А не где-то там в космосе или астрале.

Еще одно утверждение, вызывающее вопросы. Возможно, сознание - особое состояние мозга. Возможно. Но какие есть основания это утверждать? Вы знаете о случаях, когда сознание было каким-то образом зафиксировано, определена его локализация? Вам известно, что являет по своей природе сознание человека, каковы его физические и химические свойства? Что Вам известно о случаях и способах установления местоположения сознания? Откуда Вы знаете, где оно находится? Возможно, Вы ответите, потому пока подожду ответа. Замечу лишь, что, подозреваю, Ваши знания ограничиваются информацией о связи сознания с ЦНС, но никак не о его местоположении. Заметьте, я тут не настаиваю, что сознание находится, как Вы выразились, в космосе или астрале. Как и не говорю, что оно на Марсе или в параллельном мире. Вообще ничего не говорю. Отмечаю лишь, что непонятно, на чем базируется это утверждение. Хотя, возможно, сейчас я получу ответ. В теме его вроде не нашел.

From_Odessa

Цитироватьсофизмы умели хорошо в древней Греции лечить.

Простите, не понял Вашу мысль. И, к сожалению, Вы пока никак не ответили на мои вопросы. Но, думаю, это временно.

Искандер

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:15
Простите, не понял Вашу мысль. И, к сожалению, Вы пока никак не ответили на мои вопросы. Но, думаю, это временно.
Я на ваши вопросы однозначно ответил.
В ДГ в таких умных стреляли.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Сознание человека полностью коррелирует с ЦНС.
Тыканье палочкой в трепонированный череп приводит к изменениям в сознонии.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Тыканье палочкой в открытый системный блок в районе материнки тоже приводит к нехорошим изменениям на мониторе.
Однако операционная система-то вовсе не там.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:30
Однако операционная система-то вовсе не там.
и чо?
прямая кишка у человека тоже не в черепе, но если правильно тыкать — чел обосрётся, всмысле, сдефицирует в прямом смысле.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

ЦитироватьЯ на ваши вопросы однозначно ответил.
Простите, я не увидел ни одного ответа на конкретный вопрос.

ЦитироватьВ ДГ в таких умных стреляли.
Ну раз Вы так сказали, то и я отвечу, что это очень "разумный" подход. Особенно для ситуации, когда Вам заданы конкретные вопросы, а на них вместо ответа следует такой ответ. На вопросы лучше ответили бы. Если есть что ответить.
Цитировать
Сознание человека полностью коррелирует с ЦНС.
Тыканье палочкой в трепонированный череп приводит к изменениям в сознонии.

И на основании чего Вы утверждаете, что здесь следует ПОЛНАЯ корреляция? Все эксперименты такого рода могут показать только связь сознания с ЦНС (в общем смысле - с мозгом), тесноту этой связи. Но из них невозможно извлечь суть и свойства этой связи, как и определение природы сознания, его физических и химических свойств, а также его местоположении. Вернее, пока что не давали. А о связи сознания с ЦНС я сейчас и не говорю и пока что ничем не поставил ее под сомнения. Под сомнение я поставил Ваши утверждения о том, что сознание находится в ЦНС и о том, что сознание есть субъективное отражение объективного. Чтобы утверждать нечто о чем-то, надо иметь обоснованное достаточно полное представление об этом. Ни в этой теме, ни в ответе на мои вопросы Вы не указали четко, что есть сознание, что есть процесс отражения субъективного в объективном и что есть объективное (на основании чего Вы можете однозначно говорить о его существовании). Возможно, у Вас и нет на это ответов, а только грубость (только не рассказывайте, что это не грубость) в виде слов о расстреле при софизме (который Вы сами тут определили, не более). Ну тогда говорить в этом плане действительно не о чем, здесь у Вас нет полностью адекватного и причинно-следственного подхода, а лишь перемешка части знаний с верой в некоторые неподкрепленные постулаты, то есть то, что Вы и зовете мракобесием. Это я предполагаю, возможно, Вы ответите и укажите вещи, которые опровергнут мое представление о Ваших взглядах.


Искандер

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:36
Так там нервная обчая ですげ。
Вы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:36
Особенно для ситуации, когда Вам заданы конкретные вопросы
Вы подменяете понятие софизма понятием вопроса.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: ИскандерВы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.
А что обчего у файловой системы с электрической цепью?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

ЦитироватьВы подменяете понятие софизма понятием вопроса.

Ладно, не будем спорить. Из начала разговора очевидно, что конструктивной и интересной дискуссии здесь не получится, потому что Вы изначально определили некоторые вещи за истину без достаточных на то оснований, а при попытке выяснить эти основания, прерываете эту попытку. В данном случае софизмом Вы называете вопрос относительно тех вещей, которые Вы считаете не подлежащими тому, чтобы о них задавали вопросы и ставили под сомнения утверждения о них. Что ж, пусть это будет для Вас софизмом и пусть эти вещи для Вас останутся истинами. Нет смысла в такой ситуации устраивать пререкание-пустой спор, вроде как занимаясь дискуссией. Лучше вернусь к транспорту :)

Bhudh

Цитата: From_OdessaВ данном случае софизмом Вы называете вопрос относительно тех вещей, которые Вы считаете не подлежащими тому, чтобы о них задавали вопросы и ставили под сомнения утверждения о них.
:+1: :+1: :+1: за формулировку. :up:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:40
Цитата: ИскандерВы себе компютер хорошо представляете. У него тоже, знаете, нервная общая.
А что обчего у файловой системы с электрической цепью?
Ну ты даааал!
Файловая система существует ввиде электрической цепи в памяти.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 21:42
потому что Вы изначально определили некоторые вещи за истину без достаточных на то оснований, а при попытке выяснить эти основания
Я во втором случае привёл пример.
Но кое-кто забил.

А первый вопрос это да.
Тут мне нечего ответить по-существу.
Нужно копаться в материале.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: ИскандерФайловая система существует ввиде электрической цепи в памяти.
А если это CD-RAM?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Искандер

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:50
А если это CD-RAM
:???
Действительно сложно съаналогизировать.
Это уже внешнее воздействие на систему.
Если верить Одесситу, СиДи-Рам вообще не существует, она есть только в субъективном восприятии машины и на самом деле это просто какие-то неосознанные электрические цепи во внутренних устройствах, которых, впрочем, тоже не существует.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa

ЦитироватьНо кое-кто забил.

Ну ладно, раз так.

ЦитироватьЯ во втором случае привёл пример.

Я Вам ответил на пример, так что теперь могу ждать ответа на то свое сообщение.
Цитировать
А первый вопрос это да.
Тут мне нечего ответить по-существу.

Без этого, к сожалению, данная ветвь дискуссии невозможна.
Цитировать
Если верить Одесситу, СиДи-Рам вообще не существует, она есть только в субъективном восприятии машины и на самом деле это просто какие-то неосознанные электрические цепи во внутренних устройствах, которых, впрочем, тоже не существует.

Если это Вы про меня, то откуда следует такой вывод? Где в моих словах есть что-то подобное? Я имею в виду, где в моих словах есть утверждения, на базе которых можно это говорить? Обратите внимание, что в моих словах не было утверждений, были вопросы. Я хочу сразу предупредить, что когда я говорю "откуда Вы знаете, что А это точно А, а не Б?", то это не означает автоматически, что мое мнение состоит в том, что "А - это Б". Если бы так было, я бы это сказал. Когда я задаю вопрос "откуда Вы знаете, что А это точно А, а не Б?", то я в этом случае, во-первых, хочу узнать действительно, на чем основано утверждение, а, во-вторых, указываю на то, что пока что в качестве истины и отправной точки представлено то, под что не подведено, на мой взгляд, достаточного базиса, а все дальнейшие выводы таковы, что они обязывают эту истину быть однозначной. Так что я ничего не утверждал.

Что касается компьютера, то я вообще о нем ничего не говорил. Компьютер пока что не проявлял наличия у него сознания, а потому и сравнение это я не считаю уместным. Компьютер можно сравнивать с человеческим организмом, это другой разговор. А с сознанием - сложно, потому что, во-первых, ничего подобного сознанию компьютер не проявляет (под искусственным интеллектом пока что понимают другое, если не использовать научно-фантастический и на данный момент гипотетический термин), во-вторых, неизвестны суть и свойства такого явления, как сознание. Потому и сравнивать с ним что-то трудно. Поэтому и переносить вопросы восприятия, соотношения субъективного и объективного на компьютер я на данный момент причин не вижу. То, о чем выше говорилось - это сравнение организма человека и компьютера.

From_Odessa

ЦитироватьСуществует только то, что существует.

ЦитироватьЭто вы ерунду написали. Не хочется за вас додумывать, но, на самом деле, ваш тезис - "Существует только то, что материально."
С этим я даже не буду спорить. В самой основе каждый волен сам выбирать себе позицию, потому что основы не доказуемы и не опровергаемы.

Вот тут Вы, Flos, по-моему, с неправильной стороны подходите. Надо для начала задать вопрос о том, что господин Искандер понимает под процессом существования, что означает "существовать". Вот тогда уже можно было бы поспорить. Потому что без этого объяснения с чем Вы собирались спорить? Вы же не знаете, что человек имеет в виду, потому и спорить Вы не можете. Так что лучше я задам вопрос: что значит существовать, на Ваш взгляд, Искандер?

Марбол

Здравствуйте!

Искандар, Вы говорите, что функциональность нейрона полностью определяется его положением в системе: нейроны разных людей, задействуемые в одинаковой (аналогичной) позиции, дают одинаковый (аналогичный) результат. А физически, что такое система и что такое позиция, с Вашей точки зрения? Это объективные или субъективные вещи? Они нематериальны.
   Вот, например, в русле механицизма, идёт управляемый снаряд: беспилотный самолётик. Он получает вводные установки, и айда; потом, допустим, его система, например, наведения корректирует физическое состояние механизмов управления для того, чтобы обеспечить требуемую траекторию. Всё вместе - самолётик, его управляющие механизмы, бортовая аппаратура управления и её электронная начинка - составляет материальную основу системы управления (для простоты, пусть с земли нельзя вмешаться в полёт); разные элементы занимают в ней разные позиции. Но система - это понятие; позиция - тоже понятие; функция - понятие; элемент - понятие. А где они, эти понятия, находятся? В моём сознании? Тогда при чём тут абстракции, вроде "системного блока" или "беспилотного самолётика", если до них надо ещё добраться через рефлексию - над содержимым своего сознания? А нам надо взглянуть на чисто физическую сторону дела. Вот я не знаю, как же это сделать без привлечения каких-либо понятий.

From_Odessa

Тут про цвета и ощущение боли разговор был. Так вот, уважаемые граждане (без сарказма), которые задавали вопросы уважаемому Искандеру (тоже без сарказма, хотя и проявил по непонятным причинам грубость, уважение от того никуда не делось. В обратно уважении к себе сильно сомневаюсь :) Хотя, может, зря. Да не суть)... уважаемые граждане задавали вопросы неудачно. Потому что вопрос о том, почему один процесс восприятия (получения внешнего сигнала и его анализа/распознания мозгом) дает боль в животе, а второй - синий цвет, не особо уместен в том контексте, в котором его представляли. Понятно, почему - потому что раздражающее воздействие оказывается на различные рецепторы, обладающие различными физическими свойствами, потому что в одном случае возбуждается один центр в головном мозгу (в его коре), в другом - иной, это разные физические и химические процессы. Так что тут сравнение Искандера с клавишами на клавиатуре, на мой взгляд, было подходящим и уместным.

Вопрос в ином. Почему красный цвет человек видит именно таким? Почему человек испытывает ощущение боли именно таким, каким он его испытывает? Каким образом те процессы, что протекают в мозгу, приводят к появлению ощущений, что есть ощущения по своей природе? Разговор не идет о процессе восприятия, а о получении итога в виде ощущения видения, слышания и т.д. - как они образуются в том виде, в котором человек их получает, почему обладают такими характеристиками, что их определяет, вообще, что они собой представляют? Тот же самый вопрос можно задать и по мыслям - что собой представляют мысли, каковы их физические и химические свойства, где они располагаются, каким образом процессы работы мозга, ЦНС приводит к появлению такого явления, как мысль? Вот эти вопросы важны в данном контексте. И на них хотелось бы получить ответ, потому что без этого ответа невозможно однозначно утверждать нечто о природе сознания человека и сути его связи с мозгом (ЦНС). Здесь речь шла об объективных опытах, экспериментах, проверяемых данных. Вот я и хочу узнать, на какие опыты, эксперименты, наблюдения, в которых были обнаружены, зафиксированы мысли и ощущения и определена природа их появления в результате работы мозга, Вы опираетесь, Искандер?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр