Самый архаичный огузский

[Антиромантик]

А как же единый литературный язык у азербайджанцев и анатолийских турков? Вторичная конвергенция?

Возможно.
Некоторые литературные архаичные из анатолийских обнаруживают азербайджанский характер!

[Devorator linguarum]

А.В. Дыбо в статье для конференции прошедшей опубликовала статью, по которой азербайджанский отделяется раньше, чем разделяются туркменский и турецкий (гагаузский - это ответвление турецкого). Упомянут саларский, но не классифицирован хронологически.

При всем уважении к Анне Васильевне - ну нельзя же ж такую чушь... Между азербайджанским и турецким можно сколько угодно предполагать конвергенции (и кое-где можно показать, что они действительно были), но некоторые азербайджанско-турецкие инновации (например, падение г в позициии второго элемента кластеров) уже были в описанном Махмудом Кашгарским огузском 11 века, в то время как в туркменском (и хорасанско-тюркском тоже) они отсутствуют. Т.е. махмудовский огузский - это как раз праазербайджанско-турецкий, но туркменский с хорасанским отделились раньше и Махмудом при описании огузского не учитываются.

Кстати, вот что интересно. Когда мы здесь обсуждаем туркменский, то говорим о литературном, у которого в основе текинский диалект. А нету ли среди туркменских диалектов чего-то более похожего на азербайджанский и турецкий? Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа. Маловероятно при этом, чтобы все такие диалекты вместе с сельджуками разом из Средней Азии ушли. Наверно же, часть там и осталась и потом интегрировалась в туркменский (а частично и в узбекский, надо думать). Так что должны там быть такие диалекты. Где они?

[Антиромантик]

А.В. Дыбо в статье для конференции прошедшей опубликовала статью, по которой азербайджанский отделяется раньше, чем разделяются туркменский и турецкий (гагаузский - это ответвление турецкого). Упомянут саларский, но не классифицирован хронологически.

При всем уважении к Анне Васильевне - ну нельзя же ж такую чушь... Между азербайджанским и турецким можно сколько угодно предполагать конвергенции (и кое-где можно показать, что они действительно были), но некоторые азербайджанско-турецкие инновации (например, падение г в позициии второго элемента кластеров) уже были в описанном Махмудом Кашгарским огузском 11 века, в то время как в туркменском (и хорасанско-тюркском тоже) они отсутствуют. Т.е. махмудовский огузский - это как раз праазербайджанско-турецкий, но туркменский с хорасанским отделились раньше и Махмудом при описании огузского не учитываются.

Кстати, вот что интересно. Когда мы здесь обсуждаем туркменский, то говорим о литературном, у которого в основе текинский диалект. А нету ли среди туркменских диалектов чего-то более похожего на азербайджанский и турецкий? Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа. Маловероятно при этом, чтобы все такие диалекты вместе с сельджуками разом из Средней Азии ушли. Наверно же, часть там и осталась и потом интегрировалась в туркменский (а частично и в узбекский, надо думать). Так что должны там быть такие диалекты. Где они?

Анна Владимировна-таки.
На мой взгляд, промежуточными являются именно хорасанский язык, сонкорский и сирийско-туркменский. Сонкорский считается южноазербайджанским, однако по многим описанным чертам он совпадает с хорасанским, например, в фонологическом плане.

[Karakurt]

Дайте примеры на падение г.

[Devorator linguarum]

Ну, хотя бы йумуртга, которое в туркменском так и сохраняется, в других тюркских дает обычно йумуртка или с упрощением йумурка, а в турецком и азербайджанском йумурта.

Да и то же причастие на -ган, которое в турецком и азербайджанском после согласного -ан (и в махмудовском огузском так же), но в туркменском -йан, т.е. туркменское развитие по другому типу.

[Karakurt]

И много еще? Влияние соседей?

[Devorator linguarum]

Чего много?

[Devorator linguarum]

На мой взгляд, промежуточными являются именно хорасанский язык, сонкорский и сирийско-туркменский. Сонкорский считается южноазербайджанским, однако по многим описанным чертам он совпадает с хорасанским, например, в фонологическом плане.

Не будем трогать сонкорский, материалов по которому очень мало и который к тому же в зоне хорасанско-азербайджанского контакта, так что там всего намешано в результате вторичной конвергенции. Сирийско-туркменский тоже не будем, потому что по нему материалов тоже мало (а я вообще никаких не видел). Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?

[Karakurt]

Примеров.

[Devorator linguarum]

Примеров много. И не только на падение г.

[Антиромантик]

Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?

q > x
Отсутствие перехода e > i.

[Karakurt]

Считается что -йан исконно а -ан заимствовано. Это определили по семантике? В чем там разница?

[Devorator linguarum]

Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?

q > x
Отсутствие перехода e > i.

Хм.
q > x, оно в том регионе вообще цветет и пахнет, в узбекских диалектах, например. (Кстати, читал сейчас манкентские диалектные тексты, а Манкент - это на юге Казахстана, по соседству с Карабулаком и диалект похож, только более казахизированный. Так вот это q > x и там очень даже есть.) Так что это позднее контактное.

Отсутствие перехода e > i - это вообще общетюркский архаизм. Я удивлюсь, если в туркменских диалектах такого не сыщется (надо "Региональные реконструкции" СИГТЯ посмотреть - там, помнится, огузские диалектные вокалические системы неплохо освещаются). Но с другой стороны, именно изоглосса e > i объединяет туркменский и турецкий (тур. git- "идти" и т.п., но объем охваченных сужением основ меньше, чем в туркменском). Так что это изоглосса, охватившая часть огузских диалектов еще в то время, когда сельджуки сидели в Средней Азии.

[Devorator linguarum]

Посмотрел по "Региональным реконструкциям". В туркменском q > x есть, например, в нохурском диалекте, e > i отсутствует в диалекте хасарли. Так что эти явления хорасанских тюрков от туркмен не отделяют.

[Devorator linguarum]

Считается что -йан исконно а -ан заимствовано. Это определили по семантике? В чем там разница?

Я не знаю, как это определили, но я бы рассуждал так. Если в языке две таких конкурирующих формы, то одна из них должна бвыть исконной, а другая заимствованной. -йан заимствованной быть не может, потому что нигде, кроме самого туркменского, ее нет. Значит, заимствовано -ан.

[Darkstar]

Devorator:
"Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа."

Нет, исходя из, как вы очень правильно выразились "здравого смысла", диалектные черты появляются значительно позднее отщепления, уже после взаимодействия с новым местным субстратом.

[Darkstar]

"Я удивлюсь, если в туркменских диалектах такого не сыщется"

У вас периодически в аргументации идет подгонка под какие-то маргинальные диалекты. Такая логика мне непонятна....

[Darkstar]

"Так что эти явления хорасанских тюрков от туркмен не отделяют"

ASJP как раз работает на фонетических принципах, раз она сгруппировала хорасанцев с азербайджанцами, значит это верно на уровне фонологии с 70-80% вероятностью.

[Nevik Xukxo]

маргинальные диалекты

надо всё учитывать. не так?

[Darkstar]

Маргинальные диалекты на то и маргинальные, что часто возникают в результате вторичных срастаний, а мы постоянно ведем речь о генетической классификации.

[Nevik Xukxo]

Маргинальные диалекты на то и маргинальные, что часто возникают в результате вторичных срастаний, а мы постоянно ведем речь о генетической классификации.

Я к тому, что маргинальны ли маргинальные диалекты. Как вообще решается вопрос о важности того или иного диалекта для классификации?

[Darkstar]

Я не знаю, какие туркменские диалекты Devorator приводит, где он их выкапывает... Тут с литературынми языками разобраться бы...

[Darkstar]

Лексикостатически, на лицо относительно давний распад всей группы (ну немного больше 1000 лет -- будем все же считать по истории). 

азер - тур 88%
азер - туркм 87%
тур - туркм. 81%
туркм. -узб. 86% (все по Сводешу-200)

На лицо вторичное сращение в лексике тур-азерб, туркм-азерб, и возможное вторичное наполнение туркменского узбекскими лексическими элементами (читай персиизмами)

[Türk]

Азербайджанское başlayın. Все равно -y- вставляется, чего в раннем огузском не было.

в диалектах это же слово говорят и в тако форме: başdaŋ, а также getməŋ вместо лит. getməyin, или же qaşmaŋ вместо лит. qaçmayın и т.д.

[Türk]

Кажется, я уже спрашивала, в азербайджанских диалектах есть ŋ?

есть этот звук. из жителей республики азербайджан почти половина говорят так, т.е. западные.