Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Справедливое о булгарской группе

Автор Антиромантик, февраля 16, 2011, 12:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Итак...
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую, определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт. Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Karakurt

Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?

Фанис

Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".

Антиромантик

Цитата: Karakurt от марта 10, 2011, 14:24
Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?
Сам задаюсь вопросом.

Антиромантик

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 08:09
Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".
Да я уж про мои впечатления от соседней темы вообще промолчу.

Фанис

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую,
Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.
Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:472.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.
Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.
Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.
Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.


Фанис

Что же вы хотите,если уже название темы провокационное, не говоря уже о "стремлении принизить" бедных чувашей.

Антиромантик

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.
Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.
Посмотрел список этих фактов. Бежим дальше.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.
Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР? И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:472.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.
Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.
Это на всякий случай про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.
Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?
[/quote]
Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников. Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.
Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.
Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.

SWR

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".
Это Вы - романтик !  :) Игнорировать множество фактов и стоять на своем...  ;)

Цитата: Karakurt от марта 10, 2011, 14:24
Конь - ут
Отвечу здесь, от той темы меня тоже уже тошнит...  :wall:
Собственно, имелось ввиду не конкретно это слово, а вообще язык:

Мудрак. Язык во времени.

<<Эта веточка отделяется от остальных тюркских в районе - 120-го года до рубежа нашей эры. А это как раз расцвет ханьской эпохи, который знаменуется тем, что одержана победа над гуннами ликвидировано единое гуннское государство. Южные гунны принимают суверенитет Китая, а северные откочевывают на северо-запад. Это было сильное поражение. После него гунны еще предпринимали некоторые попытки захватить северный Китай, но у них уже ничего не выходило. Так что распад общности связан с ликвидацией, разрушением империи гуннов.
Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы. >>

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html#

Awwal12

Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 15:18
Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.
Нет уж... Мудрака давайте оставим... Светлая голова !  :yes:
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности ! Пусть уж лучше немцы и прочие англичане этим занимаются... У них лучше получается...  :yes:

Awwal12

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 15:35
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности
По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане.
Есть, причем в последнее время почему то поток принимающих ислам увеличился...  :???
Да, были, были чуваши в исламе... Об этом многое и в вере языческой и в культуре говорит... Но, как, видимо, заставили принять (возможно, несколько раз), так и отошли от этой веры... по известным причинам... Эпитет, которым наградили эту веру, я озвучивать не буду... Можно прочитать в соответствующих источниках...
Моего прадеда звали Пимулла... Боюсь, что он или его предки были... муллами...  :)

SWR

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 15:45
Цитата: SWR от марта 13, 2011, 15:35
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности
По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:
Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только! И почему то все время грабят Нижегородцев... Это еще ладно.. Но все время почему то отбирают... свиней ! :D Хотя... ни татары, ни чуваши свинину не употребляли до известного времени... чуть ли не до 20-го века...  :yes:

Давайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...  ;)

Awwal12

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 16:02
Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только!
Ну так а кто этот ролик делал?.. Вряд ли профессиональные историки (я уж не говорю про антропологов).
ЦитироватьИ почему то все время грабят Нижегородцев...
Ну дык факт же. Другое дело, что, в принципе, и сами нижегородцы в долгу не оставались, но кто ж это будет в ролик пихать?...
ЦитироватьНо все время почему то отбирают... свиней !
Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)
ЦитироватьДавайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...
...а ещё есть вопрос качества. Безусловно, Мудрак - учёный. Как и покойный Лев Николаевич, скажем. Но у обоих есть свой пунктик, и когда они до него доходят, их начинает уносить аки весенним потоком куда-то совсем не в ту степь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 16:27
Цитата: SWR от марта 13, 2011, 16:02
Но все время почему то отбирают... свиней !
Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)
Да уж... Не с нашими мерками в ту эпоху... Дикий феодализм ! А где было по другому ?  Даже в самой Русси ? Княжество на княжество...  ;)
С другой стороны... <<болгары больше оборонялись, чем нападали>> по Татищеву...
Но со свиньями - перегиб ! Ислам все таки...   :no:

Фанис

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...
Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?
Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.
"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.
Мало представляю этот язык, поэтому промолчу.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников.
Не понял этого заявления. Памятники они или есть или нету.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.
Цитата: http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/146С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура 'нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.
Это подлежит обсуждению совсем в другой теме.

Антиромантик

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...
Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?
Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).
Да я в общем-то про саму суть Булгарии. Смешанное население, несомненно, существовало, но булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самионазвании башкир.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.
"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.
Комментарий к выделенному: как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии? Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.
Цитата: http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/146С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура 'нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].
Махмуда Кашгари читать надо в такой же мере осторожно, в какой Баскакова, Тенишева, Закиева, Мудрака и так далее.
Просто сами посудите: у него нет в описании по объективным причинам якутской диалектной зоны (якуты уже ускакали к той эпохе на север), и тувинско-тофаларской, судя по всему, нет. Вкратце упомянут халаджский (то есть аргу). Кыпчакские разделены на й и з - то есть, по сути, хакасские. А булгарских, хазарских, аварских и так далее нет у него в принципе. В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð). В славянских заимствованиях уже прослеживается рефлексация r. Но! в махмудовском атласе нет примеров на первый ротацизм и ламбдаизм, это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались и косвенных свидетельств тоже не было.

autolyk

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).
Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Антиромантик

Цитата: autolyk от марта 14, 2011, 09:28
Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).
Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).
Ну начальное v- в венгерском могло и отпадать, если мне не изменяет память, то есть несколько слов с таким выпадением, а что же насчет чакан - по-хорошему ожидается ç-, если только далее не было *i или *j.

hodzha

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15
Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Интересно, по вашему мнению, можно ли славян (болгары, украинцы, русские, поляки, белорусы и т.д.) отнести к народам "гуннского круга"?  :)

Karakurt


Фанис

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самоназвании башкир.
На самом деле, это всего лишь версия и только очень и очень увлечённый человек может считать, что эти два этнонима действительно когнаты и что в этом нет никаких сомнений. В случае с обычными словами когнатность подтверждается семантикой (к примеру, здесь "девушка" и там "девушка"), а здесь она не подтверждается ничем. Их когнатность - чистая гипотеза, которую ваше увлечённое сознание возводит в статус доказанности, опираясь лишь на данные фонетики. Прежде чем сравнивать этнонимы, топонимы, антропонимы и др., и выискивать среди них когнаты, следует добраться до их семантики, все они некогда состояли из обычных слов. Попытка когнатирования онимов, минуя семантику - это само по себе псевдонаука,  а уж делание выводов, на этой псевдонаучной основе о языке носителя этнонима - это вдвойне псевдонаука.

По вашему псевдонаучному методу, мы можем сделать вывод, что суваз (Федотов выводит: чуваш < сувас, суваЗ) - это тюркское слово, а предки чувашей  в отличие от булгарских суваР, говорили на зетацирующем языке.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии?
Вы сравниваете современнность со Средневековьем? А много ли вообще общего у современности со Средневековьем?  Опять-таки, занимаетесь некорректным сопоставлением. Речь о Средневековье. Когда и кто в среднековье отходил к язычеству?

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.
И что? Кое-что языческое сохраняется у всех, даже у арабов. Но никто при этом не додумался отойти от ислама или христианства, если не говорить о новейших временах. Да и в новейшие времена, неоязычники - это жалкая кучка сектантов, по сравнению с мировыми религиями. Даже евреи не отошли от своего иудаизма, несмотря на все гонения.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались
Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр