Author Topic: Рюрик, Синеус и Трувор  (Read 20702 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #75on: February 17, 2011, 08:34 »
Kopf.
Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова.
Дело в том что "Нестор" собиратель легенд в ПВЛ был, видимо, греком...

Хочу Вас искренне поблагодарить за резонные и логичные тезисы. Если поддерживать такой уровень общения - есть основания полагать, что ветка и далее будет познавательной и интересной.
Как я понял, в главном ( в историчности князя Рюрика ) Ваши выводы согласуются с выводами Кирпичникова.
Я нашёл ещё одну обзорную статью по вопросу, д.и.н., проф., декана Истфака Ленинградского университета Игоря Яковлевича Фроянова. - http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm
Кому лень читать - профессор в этой статье перечисляет все серьёзные версии исторической науки по поводу Рюрика, - Покровского, Шахматова, Рыбакова и др., касается также и тех аспектов относительно Трувора и Синеуса, которые здесь, выше по ветке, обсуждались, а в итоге историчность братьев Рюрика отвергает и резюмирует таким образом: "На фоне привлеченных исторических материалов захват власти Рюриком посредством убийства князя словен Вадима не покажется надуманным рассказом."
Поскольку данная статья - 1991 года, археологических и дендрохронологических данных Кирпичникова она не использует (ограничиваясь анализом летописных источников), хотя по сути приходит к таким же выводам, - я думаю, что впредь будет нерационально ставить под сомнение историчность Рюрика и равным образом доказывать историчность Синеуса и Трувора.
В юриспруденции, а конкретнее - в науках процессуального права ( уголовного, гражданского, административного и хозяйственного ) имеется такой термин - совокупность доказательств. Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.
 
Хотя обсуждение второстепенных вопросов, как, например, - версии о содержании и особенностях "призвания" Рюрика, княжеские династии, - тоже дело интересное. А если тезисы ещё и будут подкрепляться ссылками на выводы соответствующих учёных и специалистов, - будет ещё интереснее и полезнее.
 
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #76on: February 17, 2011, 09:31 »
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
А играть в угадайку кто из их предков истинный Рюрик - это ерунда, я считаю.
Кроме того, насколько понял, для аристократии важнее документальная генеалогия, безотносительно к генетике.
Имеешь подлинные документы - значит, князь и Рюрикович. Всё.
И никаких крамольных мыслей о возможной подделке документов в исторически обозримом прошлом! Это ересь!

Вот эта статья (wiki/ru) Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей утверждает иное ( насколько я понял, из 191 исследованного человека 68 % Рюриковичей имеют общего предка ), и там даже приводятся 3 версии расхождений генетических данных. )
Согласитесь, 68 % - это серьёзный аргумент.

Что касается "исходного материала" - я сначала не понял, почему не взяли для исследований образцы костной ткани Ярослава Мудрого, а затем нашёл такую огорчительную новость - http://lenta.ru/news/2010/04/12/yaroslav/
Ещё одна тёмная история: в 1930-е годы в подлинности останков Ярослава, его жены Ирины и одного из его сыновей никто не сомневался и, стало быть, реконструкция облика Ярослава, выполненная Герасимовым в то время - достоверна. А дальнейшая судьба останков князя, княгини и ребёнка - на сегодняшний день, к сожалению, покрыта мраком... 
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #77on: February 17, 2011, 14:06 »
Тут следующие ясные аспекты
1. Ясно что в середине 9 века у ильменских славян была гражданская война. Слишком много разных этносов уже жило в этом государстве.
2. Функционировал волжский торговый путь одной из главных конечной точкой его были славяне Рароги.
3. Во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой.
4. Рюрик с варягами(=варны) и родом своим Рёриков пришел в Ладогу, Руссу для контроля поставок серебра, из Ростока. Три брата из легенды могли олицетворять собственно князя Рёрика, Рёриков(Русов) и Варнов-Варягов.
5. Ильменским славянам крайне сильна нужна была регулярная дружина профессиональных воинов. Только это могло удержать столь разноязыкое государство. Вот они и договорились с Гостомыслом князем Рюгена. (Росток и Рюген соседи и жили единоплеменники, поэтому и была путаница в документах Русы\Русты\Руты\Рутсы\Росы и Руги, перенесенная потом на Русь, всеми ими ее тоже называли). Рюрик не захватывал власть, а получил ее выборным путем. Возможно, он кого-то там и убил, он военный и могла быть свара обычнейшая для новгорода, но слишком доверять этому не следует, ибо убийства сопровождают все легенды.
6. Перемещение варягов в Смоленск и Киев было связано с расширением\диверсификацией бизнеса, открытия пути из варяг в греки. Булгары и Хазары были настроены враждебно, путь же по славянским землям был безопасней и к тому же позволял добраться до греков.
7. В ПВЛ написан полный бред в генеалогии. Вывод один, было по крайне два рода Рёриков-Варягов, Игоревичи и  Олеговичи, возможно другие.
8. Настоящий исторический род Рюриковичей начался со Святослава. Перед этим, скорее всего, были единоплеменники. Именно поэтому ПВЛ и была вынужденна не описывать их генеалогию, ибо не знало.
9. Жена Ярослава Мудрого Ингегерда скорее всего изменила ему. Ее отношения с Олафом (помовка в юности) и нетерпение Ярослава своего сына Всеволода, говорит только об этом. Род Маномаха был ведущим княжеским родом поэтому он и расплодился.
10. В ПВЛ скомпилированы легенды скандинавского, германского, и южного происхождения. Частью их заимствовала сама Ольга, частью они были заимствованы от скандинавов во времена Олафа и Ингегерды и использованы для их прикрытия. ПВЛ была необходима Ярославу Мудрому для предъявления иностранцам.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #78on: February 17, 2011, 14:22 »


Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь из варяг в булгары\персы.
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #79on: February 17, 2011, 14:58 »

Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь из варяг в булгары\персы.
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

Ну в те времена контроль означал не крышу, а обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства. То есть ладьи. Балтийские славяне, по всей видимости, стали вести жизнь викингов даже раньше скандинавов, но точно не позже. Но феномен викингов связан только со скандинавами, поскольку датчане, скандинавы и франки объединившись, при поддержке других славян, сумели быстро подорвать могущество западно-балтийских славян (собственно вагров и варнов=варингов). Таким образом остались только скандинавские викинги.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
« Reply #80on: February 17, 2011, 22:11 »
"...не подлежит сомнению, что в 862 г. славянские и финские племена, проживавшие на территории Северной Руси, по общему решению на добровольной основе пригласили во власть именно Рюрика.
Рюрик не захватывал власть, а получил ее выборным путем.
Местным племенам миллион лет не нужны были наезжие братки из ОПГ «Русь», они могли вполне свободно жить без них. Местная элита сама бы со временем выкристаллизовалась и государство бы возникло. В Чехии и Польше безо всяких варягов обошлись. Однозначно выгода была только для приезжих, ибо они хорошо устроились: грабили караваны местных жителей («брали дань») и жили себе комфортной сытой жизнью в крепостях (чтобы защищаться от местных), в то время пока местные племена на них пахали. При этом защиты никакой эта «крыша» не давала, монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали, а до этого были половцы, и ничего эти прославленные вояки не смогли сделать, не смогли защитить своих подданных. Видимо воевать они умели хорошо только со своими поддаными и друг с другом. И сия «добровольность», «выборный путь» и «защищённость» продолжались аж до 1861 года. То, насколько всё было добровольно, можно было ещё раз увидеть пару веков спустя в «призвании варягов» балтийскими племенами.

обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.
Ага, крышевали «точки». :green: 8-) :smoke:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #81on: February 17, 2011, 22:21 »
При этом защиты никакой эта «крыша» не давала, монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали, а до этого были половцы, и ничего эти прославленные вояки не смогли сделать, не смогли защитить своих подданных. Видимо воевать они умели хорошо только со своими поддаными и друг с другом.
400 лет спустя? :eat:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #82on: February 17, 2011, 22:27 »
400 лет спустя?
Да нет, до 1861 г.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Ванько

  • Posts: 4409
« Reply #83on: February 17, 2011, 22:42 »
400 лет спустя?
Да. Сначала умело повоевали с подданными (вспомните древлян и вятичей), потом научились успешно друг с другом воевать, а потом через 400 лет пришли монголы и внезапно фэйл.
Так что ты там хотел сказать? :green:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #84on: February 17, 2011, 23:07 »
и государство бы возникло.
монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали

Бредятина. У ильменских славян уже было государство. Что подтверждает Старая Ладога. Варяги его не создавали. Князей(=совр.президент) выбирали до Рюрика и после Рюрика. Главное что сделали варяги это объединили Новгород и Киев, Смоленск в одно государство, с помощью чего смогли установить правящий род в результате феодальной революции произошедшей во всей Европе. Варяги были такие же славяне, только профессианальные воины. И их было очень не много.
Восточно славянских племен было много и они были разными, до монголов не успели слиться, а феодализм не позволял создать нацию, как и во всей Европе, воевали все со всеми и по любому поводу. До Жанны Д'Арк нации во франции не было вообще, всем было плевать французский король ли, английский, хоть чукча, и хоть 10 государств на этой территории. Так что русь была в русле, однокоренные слова, но оправилась от раздробленности раньше всех остальных, но и пострадала больше всех остальных.

обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.
Ага, крышевали «точки».

Прежде всего там написанно что торговали.
 

Ванько, я так понимаю вы просто решили бабалякать. Чтоб пофэйкить? Вы даже не знаете кто с кем воевал и по какой причине. Историю надо знать!

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #85on: February 17, 2011, 23:18 »
Да. Сначала умело повоевали с подданными (вспомните древлян и вятичей), потом научились успешно друг с другом воевать, а потом через 400 лет пришли монголы и внезапно фэйл.
Так что ты там хотел сказать? :green:
А с печенегами, половцами, шведами и тевтонским орденом кто воевал, я забыл?
У тебя претензии ко всем феодалам или только к русским?

Offline Poirot

  • Posts: 55642
« Reply #86on: February 17, 2011, 23:40 »
У тебя претензии ко всем феодалам или только к русским?
Good one  :D
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #87on: February 18, 2011, 00:23 »

Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь из варяг в булгары\персы.
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

Ну в те времена контроль означал не крышу, а обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.
да что вы говорите!
контроль во все времена означал примерно одно и тоже.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #88on: February 18, 2011, 00:43 »
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

контроль во все времена означал примерно одно и тоже.

Торговали. Там в следующей фразе написано. Или вы считаете купеческий труд крышеванием?

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #89on: February 18, 2011, 00:54 »
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

контроль во все времена означал примерно одно и тоже.

Торговали. Там в следующей фразе написано. Или вы считаете купеческий труд крышеванием?
лол!
как вы себе представляете викинга, самурая или славянского князя везущего товар на торг?
:D
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline sasza

  • Posts: 7631
« Reply #90on: February 18, 2011, 01:09 »
Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

Offline Poirot

  • Posts: 55642
« Reply #91on: February 18, 2011, 01:14 »
Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.
Нет ничего стыдного. Швед он.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #92on: February 18, 2011, 01:14 »
Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.
ога. особенно в этом преуспел Лукас, у которого аж целых 3 (три!) статьи на эту тему напейсаны.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #93on: February 18, 2011, 01:59 »
как вы себе представляете викинга, самурая или славянского князя везущего товар на торг?

А че каждый варяг был князем? А че каждый рарог  был князем?  А че каждый русский был князем? А че каждый новгордец был князем?
Во как все были князьями!!!! Я горжусь собой, мы все были князьями!!! Мы круче всех!!!!!!!!

Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.
Нет ничего стыдного. Швед он.

Никто и не пытался его искусственно ославянить. Но если эта самая непротиворечивая версия так чеж делать то? Я понимаю конечно что славяне ну по определению не могут знать правду, ну не доросли они, поэтому он должен быть шведом, поскольку они доросли. Русские всегда должны быть уверены что запад выше.

А лингвистически скандинавскую версию опровергнуть раз плюнуть, там столько невозможностей, что руки опускаются. Когда я стал разбираться с датировками германских передвижений согласных и скандинавских преломлений, то я понял что как ни крути ну не может  слово русь происходить из шведского. Никаким путем. А также как все не сомневался в скандинавском происхождении этого слова.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18470
    • Славо-Россика
« Reply #94on: February 18, 2011, 12:24 »
Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.
ога. особенно в этом преуспел Лукас, у которого аж целых 3 (три!) статьи на эту тему напейсаны.
Ох и лгун наш Кэп.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #95on: February 18, 2011, 12:26 »
Ох и лгун наш Кэп.
На самом деле 2? :eat:

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18470
    • Славо-Россика
« Reply #96on: February 18, 2011, 12:28 »
Ох и лгун наш Кэп.
На самом деле 2? :eat:
Ну так не по теме же данного топика были написаны статьи. Да и их четыре уже. Я занимаюсь историей Болгарии и Польши вообще-то (и соответственно статьи по ним пишу).
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #97on: February 18, 2011, 14:24 »
Тут следующие ясные аспекты...

Полагаю, что все Ваши аспекты по сути правильны или, по крайней мере, имеют чёткое логическое обоснование.
Только, думаю, для идеальной ясности Вашей точки зрения ( для лучшего её восприятия и отстаивания её предпочтительности перед иными позициями) было бы полезно привести аргументы и факты для расширенного обоснования таких выдвинутых Вами аспектов:

- В 3-м ( во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой. ) - Если имеется ввиду поставка серебра из мест добычи, то где находились эти места добычи и куда в основном поставляли это серебро ?
Ведь серебряные месторождения (рудники) - не менее уникальны, чем золотые: Аргентина, как известно, даже своё название получила от наличия на её территории серебряных месторождений. Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
Если же вы подразумевали перевозку серебра в слитках - тоже хорошо было бы уточнить маршруты.

- В 10-м ( В ПВЛ скомпилированы легенды скандинавского, германского, и южного происхождения. Частью их заимствовала сама Ольга, частью они были заимствованы от скандинавов во времена Олафа и Ингегерды и использованы для их прикрытия. ПВЛ была необходима Ярославу Мудрому для предъявления иностранцам. )
Это, я думаю, наиболее логичное объяснение всех парадоксов и противоречий на сегодняшний день. И именно поэтому, в силу своей значимости для понимания исторических процессов, оно и нуждается в дополнительной аргументации.
Говоря иными словами - какие на сегодняшний день существуют доказательства того, что руководители государства ( в д.с. - Ольга и Ярослав ) вмешивались в летописный процесс, и, если это имело место, - было ли такое вмешательство прямым ( создание записей по "официальному государственному" заказу ) или опосредованным ( первые и вторые (участники событий, их дети, внуки, правнуки) лица государства умышленно вводили в заблуждение Нестора-летописца относительно исторических фактов, как-то так получается )  ?

Вы уж извините за очевидную сложность таких уточнений. Но тем интереснее разговор, если происходит на высоком познавательном и дискуссионном уровне.
Также хочу Вам с уважением сказать, что в обсуждаемых вопросах весьма приятно общаться со специалистами. Будучи по образованию и основной профессии специалистом в области права, я убеждён, - профессионал отличается от дилетанта тем, что способен ясно, просто и логично объяснить суть специального вопроса совершенно далёкому от данной проблематики собеседнику.   
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #98on: February 18, 2011, 16:11 »
- В 3-м ( во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой. ) - Если имеется ввиду поставка серебра из мест добычи, то где находились эти места добычи и куда в основном поставляли это серебро ?
Ведь серебряные месторождения (рудники) - не менее уникальны, чем золотые: Аргентина, как известно, даже своё название получила от наличия на её территории серебряных месторождений. Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
Если же вы подразумевали перевозку серебра в слитках - тоже хорошо было бы уточнить маршруты.

Говоря иными словами - какие на сегодняшний день существуют доказательства того, что руководители государства ( в д.с. - Ольга и Ярослав ) вмешивались в летописный процесс, и, если это имело место, - было ли такое вмешательство прямым ( создание записей по "официальному государственному" заказу ) или опосредованным ( первые и вторые (участники событий, их дети, внуки, правнуки) лица государства умышленно вводили в заблуждение Нестора-летописца относительно исторических фактов, как-то так получается )  ?

1. Добычи никакой у славян не было естественно. Все серебро шло из Персии через Хазар, далее через Булгар, от туда уже Русы и Аль-Рус\Руссия-Тюрк перевозили до Рюгена, Рёрика если это были славяне, а норманны до Готланда или Хедебрю.  Серебро было в арабских дирхемах (мелких серебряных монетах). Ильменские славене контролировали путь до Ладоги, Волхов, Неву, Ильмень, и прилегающие южное побережье Балтики с Нарвой вместе с кривичами. Где волоком в бассейн Волги с помощью славен, где обеспечение квартир. Чем и занималась Старая Ладога. Но прежде всего это постройка кораблей. Поскольку после Невы  корабли менялись на меньшие, ранее моноксилы, и их строили исключительно славяне, без участия норманов и др. А при выходе в Неву, морского класса, что сохранялись или вновь строились.
(wiki/ru) Волжский_торговый_путь

2. Рукописный процесс начался намного позже Ольги (любой), возможно при Ярославе. Первая версия ПВЛ была записана при Владимире Мономахе, хотя не исключено что начинали некоторые части ее еще при  Ярославе, потом дополняли  при Всеволоде.
Ольга не могла вмешаться в этот процесс поскольку летописей тогда не было. Но она точно первой заимствовала скандинаво-германские легенды для своих политических целей. Все легенды об Ольге однозначно списаны с тогдашних германских легенд. Поджог домов с помощью птиц, убийство послов, убийство Мала, все оттуда однозначно (wiki/ru) Ольга_(княгиня_Киевская) . Возможно при Ярославе, или Всеволоде или Мономахе была заимствованна легенда об трех братьев, и легенда об Аскольде и Дире, все от туда же, что продолжало стиль. ПВЛ изначально был написан как княжеский манефест для дипломатических целей, поэтому писалось только то что угодно князьям.
"Нестор" никого не пытался ввести в заблуждение специально, поскольку только компилировал легенды, те что ему было известны из (при-)княжеских уст Киевского князя, поскольку именно они и были заказчиками сего документа. Личная цель "Нестора" была в христианской традиции, и поэтому он рассматривает историю с этих позиций. Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.


Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #99on: February 18, 2011, 16:30 »
...Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.

На мой взгляд, Вы этот и другие тезисы весьма показательно обосновали.
Спасибо за разъяснения и ссылки - после ознакомления с ними, уверен, возникнут новые вопросы.
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: