Author Topic: Рюрик, Синеус и Трувор  (Read 19017 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #50on: February 15, 2011, 22:48 »
/h/ — апроксимант, близкий к гласному.
Это точно? В ON имхо был только один аппроксимант v, h считают фрикативным.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #51on: February 15, 2011, 23:01 »
h считают фрикативным.
Так считают по традиции. На деле в h «фрикания» очень мало. На уровне некоторых узких гласных типа i, имхо.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Posts: 22392
    • Орфовики
« Reply #52on: February 15, 2011, 23:09 »
/h/ — апроксимант, близкий к гласному.
Сначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.

Алоне Кодер, ну сколько же можно молоть чепуху-то? Я раньше думал, что вы бредите только относительно русского языка. Где я говорил про послания от Иоанна? Вы путаете Послания с Откровением?
Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.

Я не хочу это обсуждать.
А придётся. Иначе слив засчитан.

« Reply #53on: February 15, 2011, 23:16 »
Сначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.
А причём тут звонкость?

Quote
Алоне Кодер, ну сколько же можно молоть чепуху-то? Я раньше думал, что вы бредите только относительно русского языка. Где я говорил про послания от Иоанна? Вы путаете Послания с Откровением?
Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.
Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.
Тогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.

Quote
Я не хочу это обсуждать.
А придётся. Иначе слив засчитан.
Ну, от вас многое приходится ожидать. Вы и отказ от обсуждения букваря посчитаете за «слив». Что толку мне от вашего мнения. Да хоть влив и перелив. Всё, надоел. Только вкусную тему в очередной раз засрал.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Posts: 22392
    • Орфовики
« Reply #54on: February 15, 2011, 23:22 »
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:09
Quote
Сначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.
А причём тут звонкость?
Отчего же глухой согласный перешёл в гласную?

Тогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.
Вы эллинизм с гностицизмом не попутали?

« Reply #55on: February 15, 2011, 23:44 »
Отчего же глухой согласный перешёл в гласную?
От того, что это не устный источник.

Quote
Тогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.
Вы эллинизм с гностицизмом не попутали?
Гностицизм это эллинизм поверх христианства. Понятие Логоса — эллинистическое понятие.
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #56on: February 16, 2011, 00:40 »
Ну если синеус и трувор это искаженные словосочетания, что не имеют статус имен, то почему рюрик тоже может быть не имя, а нечто другое? Например описательное из hrōð reik славный король = славянский глава? По народной этимологии. Или что то подобное...

Это ж скандинавская легенда, бог его знает из каких источников и через какие руки прошла. Вспомним что она тождественна англосаксонской легенде.

Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn huss ok trū óru", а "нестор" просто выдернул эту фразу из какого-то текста где описывалась англосаксонская легенда об призвании трех братьев, при этом саму легенду он не читал ибо не владел языком, а пересказывал из какого-то древнего устного источника, при этом эти слова уже ославянились.


Offline метадоговор

  • Posts: 48
  • Да святится имя твое
    • метадоговор
« Reply #57on: February 16, 2011, 02:39 »
понятие Логоса — эллинистическое понятие.
Спасибо, буксовал с логосом и вдруг  :D
ЛАГ+ОСЬ    ДИ+АС+КУР-С   ДИ-С-КУР-С:UU:

Праславянский этимологический словарь
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #58on: February 16, 2011, 09:38 »
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn huss ok trū óru"
Это на каком языке?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #59on: February 16, 2011, 12:39 »
/h/ — апроксимант, близкий к гласному. Ничего не стоит негерманоязычному человеку услышать его как как слоговой аллофон /ə/ (такое аллофонное чередование предполагает некто Йенс Расмуссен для *h₁ в рамках ларингальной теории), который выражался бы на письме через /е/. Ж — шипящий, ц — аффриката, который вообще не в тему.
Это как Алексашка Меншиков говорил «ерой»?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47373
« Reply #60on: February 16, 2011, 12:44 »
Это как Алексашка Меншиков говорил «ерой»?
Тут немного другое. Тут то ли h заменяется на j, то ли он не слышится, а трудный начальный гласный ликвидируется с помощью j.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #61on: February 16, 2011, 13:15 »
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"
Это на каком языке?

Old Norse.

Offline гром и крест

  • Вне лингвистики
  • Posts: 163
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
А это тут каким боком?.. Как вы, интересно, отсечёте такой фактор, как неизбежные измены княжеских жён?
    отсечёт тем, что тогда вдовы сжигали себя вместе с трупами мужей абы на том свете продолжать быть ему женою.
спасибо деду за победу. На поле куликовом, если б не воевал нас не было б

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47373
отсечёт тем, что тогда вдовы сжигали себя вместе с трупами мужей абы на том свете продолжать быть ему женою.
Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #64on: February 16, 2011, 14:09 »
Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.
В телевизоре уже озвучивалась версия измены жены одного из князей.

« Reply #65on: February 16, 2011, 14:31 »
Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.
В телевизоре уже озвучивалась версия измены жены одного из князей.

Об этом здесь уже тоже писалось Велесова книга.
Олаф и Игигерда любили друг друга с детства. Она была выдана замуж за Ярослава Мудрого насильно.
"Все вы дети мои!" (с) Ярослав Мудрый.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43056
  • Imperial secret policeman
а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.

надеюсь вы об искусственном расхождении. так как если естественно, то общий предок N1c1 и R1a1 жил в палеолите.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #67on: February 16, 2011, 15:32 »
Цитата: autolyk от Сегодня в 09:38
Quote
Цитата: Правильно от Сегодня в 00:40
Quote
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"
Это на каком языке?
Old Norse.
Не похоже на ON. Reik (ср. р.) это «бродячий», «блуждающий». Если так на манер латинской транслитерации готского письма записано ríki (ср. р.), то это «сила», «власть», в конце концов «королевство».
Hróðr это «слава», «славный» — hróðugr, при этом слово должно стоять в ср. р.: hróðuga или hróðugt в зависимости от типа склонения.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #68on: February 16, 2011, 16:45 »
Ладно с тремя братьями разобрались. Они были стащены из некого староскандинавского (из англосаксонского) текста. Но почему именно эти слова были восприняты как имена братьев? Видимо потому-что там было созвучие имени Рёрик. И здесь я изложу наиболее непротиворечивую версию призвания варягов.

На территории племен ободритов/бодричей на южном побережьи Балтики был город Рёрик (близ сов. Любек, возм. Бловац) (wiki/ru) Рёрик_(город) . Это племя палабских славян называло себя Рароги/Ререки/Рёрики (в соответствии к языку что они приспосабливали) (wiki/ru) Рароги . Были они самой западной частью Варнов (wiki/ru) Вагры , граничащие с Ваграми (wiki/ru) Вагры , но при этом долгое время заправляли в союзе ободритов.

Но в 808г. город был разрушен союзом славян Вильцев и викингов. (Это было следствием конкуренции и пиратских набегов славян на датчан и скандинавов. В мореплавании и в военных действиях эти славяне ни в чем не уступали скандинавом, ну разве что славян было меньше. Из-за постоянных набегов, датчанам пришлось даже объединиться с франками чтоб их уничтожить. Именно это привело к созданию северных государств, как защиту от славян, и распространение франкского государства.) Тогда часть Рарогов/Рёриков переселяется к другим  самым восточным Варнам на территорию города Росток (wiki/ru) Росток

Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь из варяг в булгары\персы. Они перевозили серебряные дирхемы, подорвали их германцам, из которых в германии изготовляли деньги, в Европе того времени собственного серебра не было. Это серебро шло с Невы, в Аркону на Рюгене к Руянам (wiki/ru) Аркона_(Яромарсбург) или в Росток или в Рёрик. Потом все целиком отправлялось в Германию и дальше. Скандинавы с Готланда и с (wiki/ru) Хедебю конкурировали за это серебро.

Ободритам было крайне важно контролировать Волжскую часть пути на входе в Балтику. Поэтому когда, после гражданской войны у Ильменских Славен, они договорились с ними об обеспечения контроля над этой территорией вместе, роды Рёриков из Варингов, потеряв свой город, с Ростока переселились в Старую Ладогу, и основал Рюриково городище в 863 г. Будучи профессиональными воинами, мореходами, их оружие, образ жизни ничем не отличался от викингов. В качестве второго языка они использовали "лингва франка" балтики, скандинавский, коим владели все. Имели вторые скандинавские имена. Со скандинавами они жили начиная с 5го века как минимум.

То есть не было никакого Рюрика и его братьев, а был род палабских славян Рёриков (от Рароги).
Были Варинги (преобразование от Варны), окончание -инг иногда использовалось и у славян ср. Милинги (wiki/ru) Милинги.
Племя Русь/Рось из ПВЛ это первая часть города Росток, буквально Ръс ток\сток, то есть  "медленное течение реки, сток русла". Ток это другое оформление суффикса -тичь<течь,  ср. Славутичь, или Сток-устье. Посмотрите на географию города Росток и вы все поймете, там по другому назвать нельзя. Другие источники упоминающие Русь на Балтике с 7го века, говорят об этой же земле (правда, не факт что наше название Русь только от него).
Гостомысл это князь ободричей в Арконе, историческая личность (wiki/ru) Гостомысл#Историки_о_личности_Гостомысла что договорилась с ильменскими славенами об  размещении контингента варягов, будущих новгородцев, серебро должно было поступать стабильно. Возможно что новгородский диалект это на самом деле их диалект, возможно койне с восточно славянским. Как известно войн славян со "скандинавами" в этих местах не было, нет археологических следов штурмов "скандинавами" славянских городов. Дальше они переселяются в Смоленск и Киев в качестве наемников и для создания альтернативных путей (wiki/ru) Путь_из_варяг_в_греки.

Эта версия объясняет все на сто процентов, нигде не расходится, в отличие от других. Объясняет бред в ПВЛ в плане генеалогии, все рожают одного сына в 70 лет, или не рожают вообще детей, и это язычники!!!, воины!!!. При этом говорят по славянски, а первые точно исторические князья носят только славянские имена.



Цитата: autolyk от Сегодня в 09:38
Quote
Цитата: Правильно от Сегодня в 00:40
Quote
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"
Это на каком языке?
Old Norse.
Не похоже на ON. Reik (ср. р.) это «бродячий», «блуждающий». Если так на манер латинской транслитерации готского письма записано ríki (ср. р.), то это «сила», «власть», в конце концов «королевство».
Hróðr это «слава», «славный» — hróðugr, при этом слово должно стоять в ср. р.: hróðuga или hróðugt в зависимости от типа склонения.   

Покопайтесь в словарях еще :). reik женского рода, поэтому r нету в обоих словах.

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #69on: February 16, 2011, 17:01 »
Какие будут возражения по поводу их [ Рюрика, Синеуса, Трувора ] историчности или наоборот?

Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова. ( Источник - "Аргументы и факты" №51 за 2010 г., стр. 45. Интервью учёного "За Родину, за Рюрика !" ):

"...не подлежит сомнению, что в 862 г. славянские и финские племена, проживавшие на территории Северной Руси, по общему решению на добровольной основе пригласили во власть именно Рюрика. Он с дружиной обосновался в городе Ладоге (ныне посёлок Старая Ладога) в устье Волхова. Заключил с хозяевами "ряд" - договор о службе. Это была обычная практика того времени. В условиях, когда экспансия викингов охватывала всю Европу, в том числе и Русь, пригласить одного из них к себе на службу было со стороны славянских и финских старейшин мудрым шагом. Рюрик, профессиональный воин, прекрасно знал скандинавские приёмы и обычаи ведения войны. Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, которую я копаю с 1972 г., можно с уверенностью назвать первой столицей Русского государства. Но даже там, где базировалась дружина Рюрика, скандинавские вещи - нечастая находка. В основном попадаются керамика, украшения - всё славянское. Т.е. базовый этнос в Ладоге был русским. 2-3 года Рюрик просидел в Ладоге, присматриваясь к обстановке. Однако вскоре нарушил "ряд" - убил местного князя Вадима Храброго и узурпировал власть."
Эти выводы профессор делает сугубо на основании археологических и дендрохронологических данных, детально описанных им в статье "Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)." - http://rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Как видно из этих фактов, имеются достоверные, т.е. - объективные и подтверждённые различными источниками, научные доказательства существования Рюрика, в отличие от существования его братьев.
 
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #70on: February 16, 2011, 17:39 »
Quote from: Правильно
Покопайтесь в словарях еще :). reik женского рода, поэтому r нету в обоих словах.

reik

ríki
jah hlaiwasnos usluknodedun

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47373
« Reply #71on: February 16, 2011, 17:59 »
Это племя палабских славян
Да, сразу чувствуется академизм.  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #72on: February 16, 2011, 18:25 »

Слово редкое, в обычных не найдешь
Quote
Old Norse: reik (1)

Paradigm: st. F. (ō)

Meaning (German): Scheitellinie, Kopf

Literature: Vr 438a


Ладно с тремя братьями разобрались. Они были стащены из некого староскандинавского (из англосаксонского) текста. Но почему именно эти слова были восприняты как имена братьев? Видимо потому-что там было созвучие имени Рёрик. И здесь я изложу наиболее непротиворечивую версию призвания варягов.

.......

На территории племен ободритов/бодричей (wiki/ru) Ободриты
...... Были они самой западной частью Варнов (wiki/ru) Варны  ....
.....

Хочу заметить, что есть большушие сомнения в какой либо узурпации власти Рюриком. Рюриком назывался глава рода Рёриков. Их просто стало больше в результате переселения. Вот он и был выбран в князья. Князь во всех без исключения славянских обществ был исключительно выборной должностью. Поэтому Олег и не занял княжеский пост, его не выбрали, ни в старой Ладоге, ни в Руссе, ни в Смоленске.  А в Киеве выбрали малолетнего Игоря, чтоб Олег с дружиной остался для защиты от хазар. Решили схитрить, чтоб у Олега не было много власти. Но Игорь оказался долгожителем, или это его потомки Игоревичи, что указывали на хазар где была монархия по наследству. Как раз в те времена везде происходят монархические революции. В конце концов, некто из рода Игоревичей, возможно Мал Игоревич, женится на Елене Олеговне (resp. Ольге). Тем самым объединяются все роды Рёриков, и образуется один род Рюририковичей. К этому времени Рёрики уже везде являются верхушкой дружин во всех восточнославянских племенах.
 
Остальное все исключительно скандинавские и германские легенды, приписанные Ольгой, чтоб защититься от войны со скандинавами, не будут же они нападать на кровных родственников, которые судя по легендам являются истинными германцами. Она же для этого крестилась, чтоб греки не напали, впрочем весьма фальшиво, как христианка она была обязана крестить детей, чего она не сделала.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #73on: February 16, 2011, 21:22 »
Scheitellinie
Как это противоречит тому, что написал Wulfila?
reik
the parting of the hair
Стало быть был такой конунг с такой нетрадиционной мм.. причёской, что прозвище осталось в веках, как у известного в определённых кругах ярла Хренли Кожаные Штаны :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #74on: February 16, 2011, 23:39 »
Kopf.

Quote
Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.
....
Примечательно, что среди ладожских находок VIII—X вв. недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. Одно из них найдено в 1947 г. в толще
горизонта Е3 Земляного городища, 83 другое нашими раскопками в 1975 г. — в слое конца IX — начала X в. на мосте Ладожской каменной крепости (рис. 7). Эти украшения встречены в комплексах VIII—XI вв. в Псковской Смоленщине, в Тверском Поволжье. Древнейшие кольца рассматриваемой формы, относящиеся к VI—VII вв., найдены на славянском поселении в Побужье. 85 Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье.
....
В этой цепочке особенно усиливались населенные пункты, занимавшие стратегически узловые позиции на морских и речных путях. К их числу относится, в частности, Ральсвик на о. Рюгене, «который в первой половине и середине IX в. поддерживал прямые сношения с областью Ладоги». 106 То же, по-видимому, относится к Бирке, Хедебю, ряду других взаимосвязанных городов-портов Северной Европы.
....
Просачивание единичных диргемов в страны бассейна Балтийского моря началось примерно с середины VIII в., т. е. до походов викингов. 111 По крайней мере часть этих денежных единиц (если не большинство) попала в североевропейские области и в низовья Волхова по волжскому пути через Ладогу, которая, видимо, быстро стала важнейшим центром мировой торговли серебром и другими ценностями.

Типичный центр обслуживавший Поволжский торговый путь, грабили, торговали, водили караваны где только можно и с кем только можно. Все вещи с этого пути.

Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова. (
....
Заключил с хозяевами "ряд" - договор о службе.
....
Однако вскоре нарушил "ряд" - убил местного князя Вадима Храброго и узурпировал власть."

А вот это вряд ли, в тексте нет "ряда"(там "наряд"), и это слово не используется как договор.  Дело в другом. Дело в том что "Нестор" собиратель легенд в ПВЛ был видимо греком. И он не понимал точный смысл некоторых славянских слов.
Он и его последователи переводили слово "наряд" как порядок. Что совершенно не правильно, ни в каком славянском языке нет такого значения. Наряд в русском всегда значил только "строй, военный строй".  Ср. русс. "встать в наряд", "уйти в наряд", "наряд вне очереди". Перенося англосаксонскую легенду на русскую почву он вставил настоящею фразу из истинного исторического славянского договора, поскольку не понимал что понял неправильно значение славянского слова. Возможно из за этого он и выбрал эту легенду.

"Земля наша велика и обильна, но наряду в ней нету", значило не "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нету"(это не возможно), а
"Земля наша велика и обильна, но воинского строя в ней нету" = "Земля наша велика и обильна, но строевых служащих в ней нету".

Строем=нарядом назывался боевой порядок, когда профессиональные строевые воины стоят щитом к щиту.
У восточных славян еще не было строевых служащих=профессиональных военных несущих регулярную службу круглые сутки весь год. Были ополченцы, а нужна была регулярная армия, для такой полиэтнической земли как новгородская.
Что и определило приглашение варингов, а потом и скандинавов вплоть до 12 века. Рюрика и других рарогов-варягов выбирали в князья, глав дружин, потому-что они были профессиональными военными, и были хотя и славянами, но все таки чужаками, равноудаленными от местных кланов.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: