Author Topic: Рюрик, Синеус и Трувор  (Read 20703 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • starrats
    • старратс.рф
...Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.

На мой взгляд, Вы этот и другие тезисы весьма показательно обосновали.
Спасибо за разъяснения и ссылки - после ознакомления с ними, уверен, возникнут новые вопросы.

     http://files.mail.ru/ISZEYC        (275КБ)
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Alick

  • Newbie
  • Posts: 1
  • http://www.proza.ru/avtor/alickz
Вы ляпнули, что существует какой-то Иоанн Богослов, не равный автору Откровения Иоанна и автору Евангелия от Иоанна. Я вам втолковываю, что Иоанном Богословом называют автора посланий от Иоанна и Евангелия от Иоанна, и никто не разделяет автора этих посланий и автора этого Евангелия. У вас, видимо, в голове какой-то особый Иоанн Боогослов?
Пардон, а кто кроме верующих, их не разделяет?

Offline Vembras

  • Posts: 330
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.

А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?


Но если эта самая непротиворечивая версия так чеж делать то? Я понимаю конечно что славяне ну по определению не могут знать правду, ну не доросли они, поэтому он должен быть шведом, поскольку они доросли. Русские всегда должны быть уверены что запад выше.

А лингвистически скандинавскую версию опровергнуть раз плюнуть, там столько невозможностей, что руки опускаются. Когда я стал разбираться с датировками германских передвижений согласных и скандинавских преломлений, то я понял что как ни крути ну не может  слово русь происходить из шведского. Никаким путем. А также как все не сомневался в скандинавском происхождении этого слова.


Ну что тут можно сказать... Не доросли - еще лет таки 100 рости такими темпами.
Вот интересные цитатки из Ваших трудов набрал:

Quote
Ясно что в середине 9 века у ильменских славян была гражданская война.

Конечно же ясно. Все же летописи об этом писали!

Quote
Слишком много разных этносов уже жило в этом государстве.

В государстве ильменских словен?

Quote
Балтийские славяне, по всей видимости, стали вести жизнь викингов даже раньше скандинавов, но точно не позже.

Да - а какже. Они не то что раньше скандинавов стали вести себя по-викингски - они и скандинавами раньше скандинавов стали - эти балтийские славяне.

Quote
У ильменских славян уже было государство. Что подтверждает Старая Ладога.

А что еще подтверждает Старая Ладога? Читаем:

Quote
Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.

Выходит, чтоуже подтвердились факты государств Повольжя, Прикамья и других там, так как это подтверждает Старая Ладога? А то, что на Старой Ладоге не нашлось "славянских" изделий подтверждает что? А то, что словяне в эти времена были умные уже - они все это производили в китаях- т.е. в соседних дешевых производственных центрах:

Quote
Н. И. Ляпушкин и В. В. Седов высказали справедливую мысль о том, что славяне лесной полосы Восточной Европы в период их расселения (оторванные к тому же от источника цветных металлов) не выработали собственных типов украшений и в процессе создания своего убора охотно пользовались изделиями соседей. Ладожские находки этому заключению не противоречат.

Читаем дальше:

Quote
Так, в напластованиях горизонта Е найдены вещи женского убора балтского облика, характерные для смоленско-полоцких кривичских длинных курганов. Возможно, что эти изделия могли попасть в Ладогу через область кривичей, где элементы балтской субстратной культуры, как установлено Седовым, были восприняты местным славянским населением.  Напомню, что еще Равдоникас писал, и, видимо, не случайно, об участии кривичей в создании Ладоги.

Видите ли - если не найдутся желаемое - всегда можно придумать цепочку и обьяснения желаемому. Так и здесь- раз балтский тип у вещей ( а их там много ) - то это означает, что кривичи наволокли. Ну а кривичи - это ключ ко всем ответам ( курганы там, обряд погребения и пр.) Так сказать - если бы их небыло - нужно было бы их (кривичей) придумывать- а то столько неясностей...
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.  ;)


Vembrasy, из всего выше написанного мне Bам возразить нечего, ибо там слова есть, содержания нет.

Offtop
Вообще, даже 2*2=4 вызывает большие сомнения

Offline Vembras

  • Posts: 330
Vembrasy, из всего выше написанного мне Bам возразить нечего, ибо там слова есть, содержания нет.

Offtop
Вообще, даже 2*2=4 вызывает большие сомнения

Правильная позиция. Ничего там нет. И меня тоже уже нет.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.
В общем викинги были славянами и Владислав Иосифович не даст соврать. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Vembras

  • Posts: 330
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.
В общем викинги были славянами и Владислав Иосифович не даст соврать. :)

 ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/105779/Раудоникис
http://www.9lc.com/raudonikis-pyatras-kiprianovich.html

Правильная позиция. Ничего там нет. И меня тоже уже нет.

Вы согласились с оценкой того что вы написали. Ну это же великолепно когда человек соглашается с оценкой того что написал.
Приятно общаться. :yes:

А Равдоникас имеется в виду этот (wiki/ru) Равдоникас,_Владислав_Иосифович

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #108on: March 10, 2011, 19:10 »
Цитата из Википедии:
"Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика. У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 45 человек (24 %) принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)." 

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа 


Offline Чайник777

  • Posts: 9550
« Reply #109on: March 10, 2011, 19:15 »
Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
высокий уровень жизни в какое время?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #110on: March 10, 2011, 19:18 »
Цитата из Википедии:
"Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2008.0.html

почитайте эту тему, там ссылка. вроде как рекомбинация доступна и Y-DNA.

Offline Vembras

  • Posts: 330
« Reply #111on: March 10, 2011, 19:50 »
У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %.

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа

Там дальше интереснее:

Quote
Теория о том что Рюрик является родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась. Хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к гаплогруппе N1c1, но они не имеют набора из 15 маркёров, присущего Мономахам.[3]

Читаем что таится за вырезкой под №3 :

Quote
Gedimin, the Grand Duke of Lithuania, and Rurik the Viking chieftain and the 1st Russian prince, were distant cousins. They shared a common male ancestor ab. 2000 years ago. This is not clear whether the noble Urbanowicz, Jakutowicz and Svistunov (Swistun, Swistunow) families are illegal descendants of Gedimin, or they rather belong to the Gediminid branches that were forgotten by genealogists.

Ай да русская Виккипедия... У 40 проц. литовцев N1c1. Получается, что Рюрик - не то что не благородный скандинав, а беглый литовец типа Довмонта псовского и остальных.  ;)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #112on: March 10, 2011, 19:56 »
У 40 проц. литовцев N1c1.

Нет вроде оснований считать, что у балтов те же ветви N1c1, что у финно-угров. Субклады неизвестны - и там, и там вроде бы парагруппа N1c1*. На молгене строят какое-то дерево N1c1, но насколько оно надёжно - хз. :donno:
В общем, принадлежность к одной и той же гаплогруппе не делает людей очень близкими родственниками.

« Reply #113on: March 10, 2011, 20:07 »
Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 45 человек (24 %) принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)." 

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа

Это опять таки сказка про белого бычка, уже в этой и в других темах много раз говорилось об этом.
1. Мономаховичи были основным княжеским родом, поэтому их и расплодилось. Количество их не имеет никакого, то есть абсолютно, отношение к изначальному происхождению.
2. Смешно, по некоторым данным 10% белорусов имеют  N1с, поэтому Рюрик был беллоруссом.
3. Уже много раз писалось об любви Ингигерды и Олафа, их помовки и измене, из разных источников это известно, поэтому уж извините, но с вероятностью 99% Мономах был их внуком . Понимаете, ведь этим источникам незачем было придумывать это, и именно тогда, про генетику тогда никто и фантазировать не мог, а про других таких сообщений ведь нет.

Поэтому вообще никаких оснований полагать что Рюрик был N1c нет.
Так что лучше перечитайте тему.

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #114on: March 10, 2011, 23:35 »
Полагаю, что разговоры о западнославянском происхождении Рюрика являются еще большей фантазий.

« Reply #115on: March 10, 2011, 23:57 »
Полагаю, что разговоры о западнославянском происхождении Рюрика являются еще большей фантазий.

Собственно ничье мнение не имеет значение, кроме истины,
Является фактом
1. Что R1a есть у других ветвей в большом количестве.
2. Источники гласят  об Ингегерды и Олафа, которые и породили правящию ветвь Мономаха.
3. Об остальных таких легенд нет.
4. Ярослав Мудрый терпеть не мог Всеволода Ярославича, сына Ингегерды и Олафа.
5. N1c есть только у Мономаховичей.
6. Поэтому то что R1a1 исконна является самой правдоподобной гипотезой.

И я не понимаю откуда вы привели цитату вот нормальный источник (wiki/ru) Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей
Quote
Первым был обследован князь Шаховский Д. М. (профессор Русского православного института в Париже). У него была установлена гаплогруппа N1c1 (иногда она обозначается N3a), имеющая финно-угорское происхождение. Потом были обследованы Гагарин А. П. (профессор из Санкт-Петербурга), его кузен Гагарин Г. Г., Соломин А. из Смоленска, князь Лобанов-Ростовский из Англии, Ржевский Н. из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1c1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия).[6] У документированных потомков правящей династии Мономахов[источник?] гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %.[6] Также у 114 человек (60 %) был проведен расширенный тест по 67 маркёрам, из которых Бажором были выделены 15 стандартных совпадающих маркёров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к SMGF стандарту на наличие 9 совпадающих маркёров для определения гаплогруппы).[7]

Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[8]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.

Теория о том что Рюрик является родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась. Хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к гаплогруппе N1c1, но они не имеют набора из 15 маркёров, присущего Мономахам.[3]

Также во время исследования Андрея Бажора у 45 человек (24 %) была обнаружена гаплогруппа R1a1.[3] Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого). Например, князья Волконские (2 человека), Петр Шуйский и Оболенский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославовича, но все они имели гаплогруппу R1a1.[3] Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России и ещё чаще в остальной Европе.[9] В Европе гаплогруппа R1a наиболее часто встречается в восточной Европе, у славян, особенно у восточных славян и поляков.[10]

У оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)[2].

Таким образом, современный род Рюриковичей принадлежит по крайней мере к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха), R1a1 (Тарусская ветвь, от Олега Святославича).

Для объяснения этого факта Андрей Бажор выдвигает версию о том что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов.[2] Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[11], т.е. Всеволода Ярославича - Владимира Мономаха и Святослава Ярославича - Олега Святославича - из источников неизвестно событий, при которых жены упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С.С.Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 - исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о "тайной любви" которой к святому Олафу гласят скандинавские саги - именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 г., во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 г.)[11].

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #116on: March 11, 2011, 21:23 »
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.
А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?

Рассуждая рационально, лидера тех варягов, чьё поселение откопал и исследовал Кирпичников в Старой Ладоге, предпочтительнее считать Рюриком, нежели Василием Ивановичем Чапаевым. Потому что, по совокупности всех имеющихся источников, этим лидером был именно Рюрик, а не кто-либо другой.
Строго говоря, по поводу "кого-либо другого", т.е., иного главы варяжского поселения на Старой Ладоге в конце 9 века - вообще никаких источников не имеется.
Вы, видимо, как Портос - "дерусь, потому что дерусь !"  :smoke:
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #117on: March 11, 2011, 21:31 »
Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
высокий уровень жизни в какое время?

С 40-х годов 20 века, когда промышленная добыча и переработка железа, в связи с темпами роста машиностроения, достигла невиданных ранее масштабов и далее постоянно возрастала и возрастает. Шведское железо для Европы намного ближе и потому дешевле, нежели украинское и русское.
Но это уже - совсем другая история...
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Vembras

  • Posts: 330
« Reply #118on: March 12, 2011, 02:01 »
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.
А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?

Рассуждая рационально, лидера тех варягов, чьё поселение откопал и исследовал Кирпичников в Старой Ладоге, предпочтительнее считать Рюриком, нежели Василием Ивановичем Чапаевым. Потому что, по совокупности всех имеющихся источников, этим лидером был именно Рюрик, а не кто-либо другой.
Строго говоря, по поводу "кого-либо другого", т.е., иного главы варяжского поселения на Старой Ладоге в конце 9 века - вообще никаких источников не имеется.
Вы, видимо, как Портос - "дерусь, потому что дерусь !"  :smoke:

Значит Рюрика. Да. 

Offline gruja

  • Posts: 8184
« Reply #119on: March 12, 2011, 09:56 »
Мист стал и гостем "Правильно"?

Offline jvarg

  • Posts: 12470
« Reply #120on: March 12, 2011, 10:11 »
Да не было никакого Рюрика. Митрополит Илларион однозначно называет Игоря, как основателя династии. До того, как Ярослав не засадил Нестора  за создание ПВЛ никто ни о каком Рюрике, в связи с русским государством, и не слыхал.

Рюрика выдумал Ярослав, что бы обосновать женитьбу на Ингегерде. Он вообще со скандинавами корешился, так как все остальные сильные на  тот момент державы, от Византии до Польши, в качестве союзников разобрали его братья-соперники.

Подсунул какую-нибудь старую летопись балтийских славян о временном княжении там Рорика Датского, и выдал это за княжение его в земле ильменских славян. Благо и там и там - славяне.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #121on: March 12, 2011, 19:07 »
Да не было никакого Рюрика. Митрополит Илларион однозначно называет Игоря, как основателя династии. До того, как Ярослав не засадил Нестора  за создание ПВЛ никто ни о каком Рюрике, в связи с русским государством, и не слыхал.
Рюрика выдумал Ярослав, что бы обосновать женитьбу на Ингегерде. Он вообще со скандинавами корешился, так как все остальные сильные на  тот момент державы, от Византии до Польши, в качестве союзников разобрали его братья-соперники.
Подсунул какую-нибудь старую летопись балтийских славян о временном княжении там Рорика Датского, и выдал это за княжение его в земле ильменских славян. Благо и там и там - славяне.

Кстати, скорее всего, так оно и было. Из многих версий предпочтительнее версии, разносторонне обоснованные логически и объясняющие все известные факты.
Я ведь не призываю (как это делает тот же автор ПВЛ) вести российскую государственность именно от Рюрика (Рорика), т.к. по вопросам династии персона князя Игоря - действительно более исторически обоснована и поэтому более реальна. (Хотя и о нём, и о первой православной святой - княгине Ольге, и о князе Святославе - информация весьма противоречива, если ознакомиться с источниками ).
Я всего лишь привожу свои утверждения по частному историческому вопросу на основании неплохого научного описания неплохого труда неплохого археолога академика Кирпичникова ( эти характеристики учёного, по-моему, никто не оспаривает ?). О том, что в Старой Ладоге в конце 9 века было поселение варягов, которое развивалось и укреплялось и с данным поселением непосредственно связаны обстоятельства основания и первичной застройки Великого Новгорода - всё это подтверждается артефактами и корректными выводами Кирпичникова. А в связи с этим - и о том, что у варягов в боевом походе (вне Родины) - не могло не быть единоличного лидера, и, поскольку все современники и имеющиеся источники называют такого лидера Рюриком (Рориком), при отсутствии равноценных альтернативных утверждений - скорее всего, Рюрик ( Рорик, возможно - и иное исковерканное славянами имя) этим лидером и являлся. Прошу особо заметить - причинной связи между варяжским поселением в Старой Ладоге, основанием Великого Новгорода и началом государственности на Руси я не утверждаю, именно это - ключевой спорный вопрос и проблема исторической науки.
 
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline OlegFe

  • Posts: 109
« Reply #122on: August 7, 2017, 19:51 »
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.
возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.

Offline alant

  • Posts: 43316
« Reply #123on: August 7, 2017, 20:55 »
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.
возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.
А Илья, Алеша и Добрыня были братьями?
Я уж про себя молчу

Offline OlegFe

  • Posts: 109
« Reply #124on: August 7, 2017, 21:07 »
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.
возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.
А Илья, Алеша и Добрыня были братьями?
дело не в "братстве", а в традиции  ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: