Author Topic: Рюрик, Синеус и Трувор  (Read 20889 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« on: February 15, 2011, 15:25 »
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?

Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

Ростиславичей, например, было тоже трое - Рюрик, Василько и Володарь. Первым умер Рюрик, а Василько и Володарь умерли в один и тот же год. Мы их тоже будем считать нереальными?

Мы же ведь точно не знаем, когда именно умерли Синеус и Трувор, так как их дата смерти условна.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline На

  • Posts: 2393
« Reply #1on: February 15, 2011, 15:35 »
Какие будут возражения по поводу их историчности
Классические — удивительное совпадение имён братьев со старошведскими словами.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #2on: February 15, 2011, 15:40 »
Какие будут возражения по поводу их историчности
Классические — удивительное совпадение имён братьев со старошведскими словами.
Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

« Reply #3on: February 15, 2011, 15:45 »
У меня ещё появилась такая идея.

Несмотря на то, что А.Т. Фоменко есть фрик, схлапывание нескольких легендарных (и именно легендарных, а не исторических) личностей в одну — дело плёвое. В христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.

Так вот, а что если легенда (или реалия) про княжение трёх братьев существовала до Рюрика? То есть, было реальных или мифических три брата, но они, возможно, были славянами. Затем нормандский купец-разбойник Рюрик оккупировал Новгород.

Когда же исследователи начали изучать "дела минувших дней" (возможно, по княжьему приказу облагородить биографией род, что не есть из ряда вон; ещё в 18-19 веке забавлялись возведением своих родов к каким-то доблестным персонажам древности), то они, будучи наслышанны о легенде о трёх братьях (три брата есть типично для легенд для такого типа), обращаясь к каким-то нормандоязычным источникам, прочитали Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина" как имена тех самых легендарных братьев.

Т.е. моя хитрая гипотеза такова, что княжий биограф подстроил старую легенду под существующих властников. В реале же никто норманнов не призывал (это вообще странно), они разбоем получили власть.

Ростиславичей, например, было тоже трое - Рюрик, Василько и Володарь. Первым умер Рюрик, а Василько и Володарь умерли в один и тот же год. Мы их тоже будем считать нереальными?
1) У них нормальные славянские имена, а не "Ятвойдомтрубашатал"
2) Они жили уже в более-менее устоявшийся письменный период. Про первоначального Рюрика же, получается, первые письменные сведения могли быть известны только спустя поколения. Короче, чем глубже в глубь тёмных времён, то...

Да, и как раз примечательно, что именем "Рюрик" назвали пару потомков (князей перемышльского и киевского), но именем "Синеус" или "Трувор" -- никого более (такие имена вообще нигде неизвестны).
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #4on: February 15, 2011, 15:45 »
Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.
В какой стране детей называют именами Дом и Дружина?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #5on: February 15, 2011, 15:50 »
Да, и как раз примечательно, что именем "Рюрик" назвали пару потомков (князей перемышльского и киевского), но именем "Синеус" или "Трувор" -- никого более.
Всего лишь два раза. А Игорь, Владимир, Святослав, Ярослав довольно таки много.

Вообще-то от предков имена дают, а Синеус и Трувор не предки древнерусских правителей.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

« Reply #6on: February 15, 2011, 15:53 »
Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.
В какой стране детей называют именами Дом и Дружина?
А почему вы решили. что именно так эти имена читаются? Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

« Reply #7on: February 15, 2011, 15:56 »
Всего лишь два раза. А Игорь, Владимир, Святослав, Ярослав довольно таки много.

Вообще-то от предков имена дают, а Синеус и Трувор не предки древнерусских правителей.
Ну как же, как и в легенде Синеус и Трувор княжили в соседних местах. И у них совсем не было потомков? Хотя бы одного? И чтобы хотя бы одного звали так же? И чтобы такие имена встречались хоть у одного норманна запределами Руси? Вот Ингвар, Рёдрик и т.д. — типичные скандинавские имена и в них ничего такого нет. И тем не менее, при таинственных обстоятельствах эти самые Синеус и Трувор внезапно умирают? А был ли мальчик-то вообще? По-моему, в первоначальном источнике тупо перестали упоминаться понятия "его дом" и "верная дружина", а исследователь подумал, что коль не упоминаются, то и умерли наверное. Напоминает поручика Киже.
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #8on: February 15, 2011, 15:58 »
А почему вы решили. что именно так эти имена читаются? Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.
Надо подумать.
А какие их аргуметы?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline На

  • Posts: 2393
« Reply #9on: February 15, 2011, 15:59 »
Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.
А какое они поддерживали?

« Reply #10on: February 15, 2011, 16:09 »
Ну, Трувор может быть Thru' vor, но сути это не меняет :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #11on: February 15, 2011, 16:12 »
Вот примечание В.Я. Петрухина к работе Ловмяньского "Русь и норманны" (М., 1985):
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

« Reply #12on: February 15, 2011, 16:29 »
Петрухин так говорит, как будто летопись писалась одним человеком. Вполне возможно, что Трувор и Синеус появились у одного летописца, а у другого чисто по случайности появились во второй раз уже славянские "дружины" и "дома", просто потому что это неотъемлемая часть княжества.

И ещё он так говорит, как будто до нас дошло абсолютно всё, что было написано в те времена (в смысле, что нет соответствующего шведского документа). Да вот как раз-таки самая малая крупица и дошла до нас.

И с чего бы преувеличивать и предполагать тогда это полноценным переводом. Это можно назвать компиляцией из разных источников придворными княжьими биографами (не одним).

Т.е., да, три легендарных брата были изначально, затем легенда натянулась на прибывших Рюриков, но конкретные имена Синеус и Трувор это misreadings от выражений. Учитывая, что это компиляция на основе письменных источников, говорить о "фонетических" трудностях не приходится. Как записалось, так записалось. И не такое бывает.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #13on: February 15, 2011, 16:44 »
Е.А. Рыдзевская из работы "Древняя Русь и Скандинавия в IX-XIV вв." (М., 1978):
Три брата, которых он выводит из-за моря, – широко распространенный эпический мотив, но сама летописная легенда о призвании князей-правителей взята в целом, во всяком случае, не из народного предания. Имена Рюрика и Трувора вполне удовлетворительно объясняются как скандинавские – Hrærekr и Þórvarðr; менее ясно Синеус. Очевидно, это имена каких-то действующих на Руси варяжских вождей, о которых больше никаких сведений не сохранилось.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

« Reply #14on: February 15, 2011, 16:47 »
Þórvarðr
Ещё бы оно в МФА.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Poirot

  • Posts: 55692
« Reply #15on: February 15, 2011, 16:50 »
во второй раз уже славянские "дружины"
IMHO, тут плюраль как раз уместен в русском переводе.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

« Reply #16on: February 15, 2011, 17:03 »
Hrærekr
скорее, rørikR

Hrærekr > Рюрик не объяснимо и это вообще западная форма, вроде.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #17on: February 15, 2011, 17:08 »
Потом еще добавлю кельтскую версию. :green:
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
« Reply #18on: February 15, 2011, 17:52 »
Потом еще добавлю кельтскую версию.

Від пана Гуманітарія? :green:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #19on: February 15, 2011, 17:57 »
Потом еще добавлю кельтскую версию.

Від пана Гуманітарія? :green:
Да не, от пана В.Г. Скляренко - академика НАН Украины, доктора филологических наук, профессора, директора института языкознания им. Потебни НАН Украины и т.д.
 :green:
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43748
« Reply #20on: February 15, 2011, 18:03 »
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
А играть в угадайку кто из их предков истинный Рюрик - это ерунда, я считаю.
Кроме того, насколько понял, для аристократии важнее документальная генеалогия, безотносительно к генетике.
Имеешь подлинные документы - значит, князь и Рюрикович. Всё.
И никаких крамольных мыслей о возможной подделке документов в исторически обозримом прошлом! Это ересь!

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18471
    • Славо-Россика
« Reply #21on: February 15, 2011, 18:42 »
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
Нужны данные от Рюрика, чтобы было релевантным. Поэтому всё в топку.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22557
    • Орфовики
« Reply #22on: February 15, 2011, 18:47 »
В христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.
Вы о чём???

Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина"
Найдите эти якобы шведские слова в словаре. Посмотрим, как у вас это получится.

« Reply #23on: February 15, 2011, 19:27 »
Quote
В христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.
Вы о чём???
В смысле?

Quote
Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина"
Найдите эти якобы шведские слова в словаре.
В словаре современного шведского? Я бы дождался специалиста по восточнодревнескандинавскому конечно.

Возможные формы таковы:

sing.
nom. sitt hús «его дом»
gen. síns húss
dat. sínu húsi
acc. sitt hús

plur.
nom. sín hús
gen. sinna húsa
dat. sínum húsum
acc. sín hús

Насчёт верной дружины надо подумать, щас лень.
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #24on: February 15, 2011, 19:31 »
Тут, имхо, более-менее точно подходит множ. ч., и славянский -е- обзначал бы тогда придыхание. Но я не знаю, можно ли сказать «со своими домами».
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: