Author Topic: Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?  (Read 56968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Тащемта эта: там ничего структурного нема.

То есть, родство между кавказскими и семитскими на уровне междометий, звукоподражаний, универсалий и детского лепета? :donno:

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Нет, вы ничего не понимаете :(
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Н.Я. Марр. Яфетический Кавказ и третий этнический элемент в созидании Средиземноморской культуры.

«…Множество яфетических языков на Кавказе и их не совпадающее со степенями родства расположение на площади этого края побуждают искать прародину кавказских яфетидов в другом месте и на более обширной территории. На той ли прародине расстались семиты с яФетидами, или была еще другая стоянка, общая у яфетидов с семитами, также особая проблема, но у нас нет никаких данных, чтобы приурочивать эту общую стоянку к Кавказу. Родство семитических языков с хамитическими, так и не доследованное до этнологических глубин, в искании прародины яфетидов направляет наши мысли в сторону Африки, с хамитическим населением которой ученые находят лингвистическое родство аборигенов Пиренейского полуострова, ныне определившихся как яфетиды. С другой стороны, намечающийся облик яфетических языков, очевидно, до их выделения из общего ствола человеческой речи, за синтетический и агглути-нативный их периоды, типологическое сродство их в те эпохи с языками дальневосточными и среднеазиатскими требуют внимания к глубинам Азии. К тому же, археологи, занимавшиеся протоисторическими вещественными древностями Кавказа, особенно в связи с металлургическим вопросом, склонны кавказскую протоисторическую яфетическую культуру произвести от металлургических званий той глубокой Азии, связать с алтайскими месторождения и соответственных руд.
Спору не подлежит одно важное обстоятельство: расхождение семитов с яфетидами произошло по наступлении флективного периода, а это для нас еще лишний довод в пользу того, что яфетиды прибыли на Кавказ, достигнув флективности речи, что агглутинативный и синтетический периоды яфетическими языками, соответственно выделявшимися из общего ствола, были пережиты в состоянии невыделенности, если не изжиты вне пределов Кавказа…»

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
А. Касьян допускает, что нахское *ši, косв. *šina- "два" - семитизм, проникший через хурритское посредство ( šini ). В хурритском числительное šeše "шесть" вероятно также имеет семитские корни.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018

Уважаемые мужи Дьяконов и Старостин в своей работе "Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages (на русском издавалась как "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки)" говорили о родстве хуррито-урартских с нахско-дагестанскими. Однако в этимологической базе данных хурритский и урартский отсутствуют (хотя есть реконструируемый сино-кавказский. ) Получается, что хуррито-урартские близки, но при этом настолько далеко, что даже в сино-кавкаскую общность их не включили?

Украл из инета:
Quote
Дивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э. Она распалась на две части: западную, включающую современные абхазо-адыгские и мертвый хаттский, и восточную, состоящую из нахско-дагестанских и вымерших хуррито-урартских языков.

Таки шо теперь ми будем по этому вопросу делать?


Quote
Предположение о родстве ХУ языков
с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в.,
впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечествен-
ные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а
также поляк Ян Браун (см., напр., Diakonoff 1971: 161 ff.;
Дьяконов 1978). Последней значимой публикацией пропонентов
гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на
рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок
новых текстов и соответствующего увеличения объема наших
знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием
северокавказского сравнительно-исторического языкознания
с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее
привлекательно  (см., напр., ее критику в Patri 2003)
и сейчас не имеет    явных сторонников2.
В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хуррит-
ских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что
касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся
100-словном списке сводешевской лексики для хурритского
языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северо-
кавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским.
Такая ситуация (при включении ХУ языков в данную семью или
ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически
невозможна3.
http://www.box.net/shared/s9xjjf4lnf0qvu5gbb8f


Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.

Хурритские (Дьяконов, 1967):
1sg2sg
Абсолютныйis̄te?
Эргативныйiz̄a-s̄we-s̄
Родительныйz̄o-wewe-we
Дательныйz̄u-wawe-wa
Направительныйz̄u-da?

Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.

Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.

Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
в  пользу  чего   то   это аргументом  быть не может.

1. Hurrian first person singular personal pronoun stem: Absolutive singular (ište) and Ergative
singular (išaš). It is clear that the stem here is iš- (Diakonoff—Starostin 1986:81 reconstruct
a common Hurro-Urartian *"ez-) to which case endings have been added. Perhaps a further
analysis is possible — the stem may, in fact, be a compound: *i+šu. šu, in turn, is none
other than the stem found in the other cases: Gen. sg. šowe, Dat. sg. šowe, Allat. sg. šuta,
Comit. sg. šura, Equat. sg. šonna. In Proto-Indo-European, the paradigm of the first person
personal pronoun is also suppletive — the Nominative singular has one stem, while the
remaining cases are built on an entirely different stem (*me-). The evidence from the
daughter languages points to several possible reconstructions for the first person personal
pronoun (Nom. sg.): *H÷eĝ (cf. Gothic ik); *H÷eĝoH (cf. Latin ego; Greek dãþ); *H÷eĝoHm
(cf. Homeric dãþí; Laconian dãþíç); *H÷eĝhom (cf. Sanskrit ahám; Avestan azəm); *H÷e$
(cf. Latvian es; Lithuanian àš [Old Lithuanian eš]; Armenian es); *H÷eĝom (cf. Old Church
Slavic azъ). This seems to indicate that this stem is a relatively late formation (though old
enough to be represented in Hittite) and that it is composed of several deictic elements strung
together. The first element is *H÷e-, to which *$- or *ĝ- or *ĝh- has been added, followed by
*-oH or *-om (this analysis was first proposed by Karl Brugmann). It is the first element
(*H÷e-) that may be compared with Hurrian *i- (< *H÷e-), the form extracted above from the
analysis of iš- as *i+šu.

2. Hurrian second person personal pronoun stem we- ‘you’ (Friedrich 1969a:15 writes *„e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām ‘you’;
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs ‘you’; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy ‘you’. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) ‘you’. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we ‘your’ (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva ‘your’; Avestan Gen. sg. tava ‘your’; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).

By
Arnaud Fournet
And
Allan R. Bomhard

Offline GaLL

  • Posts: 5549
2. Hurrian second person personal pronoun stem we- ‘you’ (Friedrich 1969a:15 writes *„e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām ‘you’;
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs ‘you’; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy ‘you’. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) ‘you’. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we ‘your’ (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva ‘your’; Avestan Gen. sg. tava ‘your’; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).
Личные окончания ПИЕ глагола говорят в пользу древности *t- у личного местоимения 2го лица, в том числе и во множественном числе. Девиантное ПИЕ местоимение 2го лица мн. числа может быть по происхождению чем-то типа англ. y'all < you all, появившегося для ликвидации омонимии. В общем, типичный подгон. Увы, у Бомхарда это обычно, например, в его индоевропейско-семитских сравнениях.

Идея неродства (или пренебрежимо дальнего родства) хуррито-урартских и восточно-кавказских мне кажется убедительной вот еще из-за какого соображения. В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично. На правосточно-кавказский уровень они проецируются точно, а если принимать общее прасеверо-кавказское родство и даже сино-кавказское, то вроде параллели для классов и там присутствуют. А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет. Особенно если рассматривать их просто как ветвь восточно-кавказских, то совсем невероятно, чтобы в столь древних восточно-кавказских языках классы отсутствовали.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.
А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Категории рода нет и в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских. Разделение на человека и нечеловека только.
Однако в баскском есть.

А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.
А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.
В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.
В хаттском неизвестно что.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.
А вы их вот тут найдёте?:
Иахьа саб имашынала амашынахь сцеит, уиахь амра збеит...

Вот и в хуррартских так же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

В абхазском и абазинском есть
Я пропустил.
Нету.
Только пережитки.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.

Offline Bhudh

  • Posts: 48608
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских
Кем⁈ :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.
В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.

в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских
Кем⁈ :what:
Дьяконов вроде как сопоставлял.

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.
В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.
Ну вот в армянском как части греческо-армянско-балканского ареала.

А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\

А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\
Фригийский, пеонийский...

Ближе к теме: считается же, что в сино-кавказском праязыке вообще было два-три рода, откуда уже недалеко и до разрастания (для славянских можно более трех родов постулировать сейчас фактически), и до редукции, в том числе абсолютной.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Фригийский, пеонийский...

А кто писал об их армянскости? И много ли критики?

И, само главное, во фригийском род вполне присутствует! Про пеонийский вообще не знаю, что это за язык. Где и когда засвидетельствован и с родом или без?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: