Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?

Автор Farroukh, февраля 15, 2011, 12:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Искандер от февраля 26, 2011, 18:49
Тащемта эта: там ничего структурного нема.

То есть, родство между кавказскими и семитскими на уровне междометий, звукоподражаний, универсалий и детского лепета? :donno:

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Tibaren

Н.Я. Марр. Яфетический Кавказ и третий этнический элемент в созидании Средиземноморской культуры.

«...Множество яфетических языков на Кавказе и их не совпадающее со степенями родства расположение на площади этого края побуждают искать прародину кавказских яфетидов в другом месте и на более обширной территории. На той ли прародине расстались семиты с яФетидами, или была еще другая стоянка, общая у яфетидов с семитами, также особая проблема, но у нас нет никаких данных, чтобы приурочивать эту общую стоянку к Кавказу. Родство семитических языков с хамитическими, так и не доследованное до этнологических глубин, в искании прародины яфетидов направляет наши мысли в сторону Африки, с хамитическим населением которой ученые находят лингвистическое родство аборигенов Пиренейского полуострова, ныне определившихся как яфетиды. С другой стороны, намечающийся облик яфетических языков, очевидно, до их выделения из общего ствола человеческой речи, за синтетический и агглути-нативный их периоды, типологическое сродство их в те эпохи с языками дальневосточными и среднеазиатскими требуют внимания к глубинам Азии. К тому же, археологи, занимавшиеся протоисторическими вещественными древностями Кавказа, особенно в связи с металлургическим вопросом, склонны кавказскую протоисторическую яфетическую культуру произвести от металлургических званий той глубокой Азии, связать с алтайскими месторождения и соответственных руд.
Спору не подлежит одно важное обстоятельство: расхождение семитов с яфетидами произошло по наступлении флективного периода, а это для нас еще лишний довод в пользу того, что яфетиды прибыли на Кавказ, достигнув флективности речи, что агглутинативный и синтетический периоды яфетическими языками, соответственно выделявшимися из общего ствола, были пережиты в состоянии невыделенности, если не изжиты вне пределов Кавказа...»

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ali_hoseyn

А. Касьян допускает, что нахское *ši, косв. *šina- "два" - семитизм, проникший через хурритское посредство ( šini ). В хурритском числительное šeše "шесть" вероятно также имеет семитские корни.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

sagittarius

Цитата: Farroukh от февраля 15, 2011, 12:34

Уважаемые мужи Дьяконов и Старостин в своей работе "Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages (на русском издавалась как "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки)" говорили о родстве хуррито-урартских с нахско-дагестанскими. Однако в этимологической базе данных хурритский и урартский отсутствуют (хотя есть реконструируемый сино-кавказский. ) Получается, что хуррито-урартские близки, но при этом настолько далеко, что даже в сино-кавкаскую общность их не включили?

Украл из инета:
ЦитироватьДивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э. Она распалась на две части: западную, включающую современные абхазо-адыгские и мертвый хаттский, и восточную, состоящую из нахско-дагестанских и вымерших хуррито-урартских языков.

Таки шо теперь ми будем по этому вопросу делать?


ЦитироватьПредположение о родстве ХУ языков
с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в.,
впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечествен-
ные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а
также поляк Ян Браун (см., напр., Diakonoff 1971: 161 ff.;
Дьяконов 1978). Последней значимой публикацией пропонентов
гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на
рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок
новых текстов и соответствующего увеличения объема наших
знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием
северокавказского сравнительно-исторического языкознания
с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее
привлекательно  (см., напр., ее критику в Patri 2003)
и сейчас не имеет    явных сторонников2.
В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хуррит-
ских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что
касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся
100-словном списке сводешевской лексики для хурритского
языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северо-
кавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским.
Такая ситуация (при включении ХУ языков в данную семью или
ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически
невозможна3.
http://www.box.net/shared/s9xjjf4lnf0qvu5gbb8f


ali_hoseyn

Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.

Хурритские (Дьяконов, 1967):
1sg2sg
Абсолютныйis̄te?
Эргативныйiz̄a-s̄we-s̄
Родительныйz̄o-wewe-we
Дательныйz̄u-wawe-wa
Направительныйz̄u-da?

Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.

Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.

Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


sagittarius

в  пользу  чего   то   это аргументом  быть не может.

1. Hurrian first person singular personal pronoun stem: Absolutive singular (ište) and Ergative
singular (išaš). It is clear that the stem here is iš- (Diakonoff—Starostin 1986:81 reconstruct
a common Hurro-Urartian *"ez-) to which case endings have been added. Perhaps a further
analysis is possible — the stem may, in fact, be a compound: *i+šu. šu, in turn, is none
other than the stem found in the other cases: Gen. sg. šowe, Dat. sg. šowe, Allat. sg. šuta,
Comit. sg. šura, Equat. sg. šonna. In Proto-Indo-European, the paradigm of the first person
personal pronoun is also suppletive — the Nominative singular has one stem, while the
remaining cases are built on an entirely different stem (*me-). The evidence from the
daughter languages points to several possible reconstructions for the first person personal
pronoun (Nom. sg.): *H÷eĝ (cf. Gothic ik); *H÷eĝoH (cf. Latin ego; Greek dãþ); *H÷eĝoHm
(cf. Homeric dãþí; Laconian dãþíç); *H÷eĝhom (cf. Sanskrit ahám; Avestan azəm); *H÷e$
(cf. Latvian es; Lithuanian àš [Old Lithuanian eš]; Armenian es); *H÷eĝom (cf. Old Church
Slavic azъ). This seems to indicate that this stem is a relatively late formation (though old
enough to be represented in Hittite) and that it is composed of several deictic elements strung
together. The first element is *H÷e-, to which *$- or *ĝ- or *ĝh- has been added, followed by
*-oH or *-om (this analysis was first proposed by Karl Brugmann). It is the first element
(*H÷e-) that may be compared with Hurrian *i- (< *H÷e-), the form extracted above from the
analysis of iš- as *i+šu.

2. Hurrian second person personal pronoun stem we- 'you' (Friedrich 1969a:15 writes *,,e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām 'you';
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs 'you'; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy 'you'. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) 'you'. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we 'your' (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva 'your'; Avestan Gen. sg. tava 'your'; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).

By
Arnaud Fournet
And
Allan R. Bomhard

GaLL

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 10:33
2. Hurrian second person personal pronoun stem we- 'you' (Friedrich 1969a:15 writes *,,e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām 'you';
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs 'you'; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy 'you'. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) 'you'. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we 'your' (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva 'your'; Avestan Gen. sg. tava 'your'; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).
Личные окончания ПИЕ глагола говорят в пользу древности *t- у личного местоимения 2го лица, в том числе и во множественном числе. Девиантное ПИЕ местоимение 2го лица мн. числа может быть по происхождению чем-то типа англ. y'all < you all, появившегося для ликвидации омонимии. В общем, типичный подгон. Увы, у Бомхарда это обычно, например, в его индоевропейско-семитских сравнениях.

Devorator linguarum

Идея неродства (или пренебрежимо дальнего родства) хуррито-урартских и восточно-кавказских мне кажется убедительной вот еще из-за какого соображения. В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично. На правосточно-кавказский уровень они проецируются точно, а если принимать общее прасеверо-кавказское родство и даже сино-кавказское, то вроде параллели для классов и там присутствуют. А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет. Особенно если рассматривать их просто как ветвь восточно-кавказских, то совсем невероятно, чтобы в столь древних восточно-кавказских языках классы отсутствовали.

Искандер

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34
А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.
А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Антиромантик

Категории рода нет и в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских. Разделение на человека и нечеловека только.
Однако в баскском есть.

Антиромантик

Цитата: Искандер от сентября 10, 2011, 15:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34
А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.
А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.
В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.
В хаттском неизвестно что.

Искандер

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 15:39
В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.
А вы их вот тут найдёте?:
Иахьа саб имашынала амашынахь сцеит, уиахь амра збеит...

Вот и в хуррартских так же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:06
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.
В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.

Антиромантик


Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 16:19
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:06
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.
В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.
В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.
Ну вот в армянском как части греческо-армянско-балканского ареала.

Devorator linguarum

А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 16:30
А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\
Фригийский, пеонийский...

Ближе к теме: считается же, что в сино-кавказском праязыке вообще было два-три рода, откуда уже недалеко и до разрастания (для славянских можно более трех родов постулировать сейчас фактически), и до редукции, в том числе абсолютной.

Nevik Xukxo


Devorator linguarum

И, само главное, во фригийском род вполне присутствует! Про пеонийский вообще не знаю, что это за язык. Где и когда засвидетельствован и с родом или без?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр