Author Topic: Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?  (Read 56971 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
По Яхонтову - столько же, сколько у Сводеша. Список Яхонтова специально разбит на 35- и 65-словную части: как бы дополнительный критерий родства - чтобы в 35-словной части процент совпадений был больше.
В нашем случае сказать ничего нельзя... Ибо 40% совпадений в списке из 10 слов - это всё равно что фиксация формы носа с горбинкой в выборке из 10 славян и постулирование их семитского происхождения...:)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

При этом местоименя выглядят действительно родственными, а для слова "год" я бы поостерегся с выводами... по крайней мере до тех пор, пока не будут предъявлены еще несколько примеров соответствия ур. -l- ~  ПВК -n-. Зато урартская форма подозрительно похожа на новоперсидскую. ;)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Надо больше в процентом соотношении, чем в Сводеше. 4 из 10 - очень неслабо, только вот совпадения по одной согласной - это гм...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
а для слова "год" я бы поостерегся с выводами... по крайней мере до тех пор, пока не будут предъявлены еще несколько примеров соответствия ур. -l- ~  ПВК -n-.
:donno: Х-У *pâl- «знать»  :  ПВК *banxV «учиться»
Х-У *qult’- «обрыв, провал»  :  лак.  qunt'a «яма»

Quote
Зато урартская форма подозрительно похожа на новоперсидскую. ;)
:yes:А ПВК на семитскую...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Ибо невозможно формирование разных языковых семей на одной равнине - это нонсенс !

Ну, сколько же можно настаивать на этом. Всё зависит от степени мобильности населения и уровня их коммуникаций. У ранних земледельцев в дописьменный период на одной равнинке может быть стопяццот языков и не факт, что все родствены.
Вот сравните рельеф Новой Гвинеи и карту трансновогвинейской гипотезы (папуасы вполне себе ранние земледельцы) -
(wiki/en) File:New_Guinea_Topography.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/TNG_map.svg/1000px-TNG_map.svg.png

Причем тут мобильность ? Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .
Не надо сравнивать с Гвинеей . Туда на протяжении 50 тыс.  лет мигрировали люди , т.о. сформировав пеструю этническую картину из 17-20 языковых семей . Кавказ же ещё 12-15 тыс. лет назад был наполовину покрыт ледником , да и языковых семей всего 3 . Гвинея это остров ,причем редконаселенный ,где проживает около 8 млн. человек ,а 200 лет назад и 2 млн. не проживало и это на территории  с Украину и Беларусь !

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .
Я не говорил о формировании прото-ХУ в Азербайджане, я вообще не знаю откуда он взялся - может, он вообще в Загросе сидел как минимум с появлением там неолита. И при чём тут вообще равнина? На равнине язык может и не образоваться - туда могут прийти. И на равнине могут быть иноязычные включения. Вспомним историю Венгрии, где среди венгров жили куманы, печенеги, ясы... У вас точно какая-то идея-фикс про равнины. :fp:

Кавказ же ещё 12-15 тыс. лет назад был наполовину покрыт ледником , да и языковых семей всего 3 .
Если верить глоттохронологии, то эти три семьи заметно моложе конца LGM. А что было в раннем голоцене на Кавказе - это не известно. Поэтому я и предложил сравнить с отдельными регионами Новой Гвинеи, а не вообще со всем островом. :wall:

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .
Я не говорил о формировании прото-ХУ в Азербайджане, я вообще не знаю откуда он взялся - может, он вообще в Загросе сидел как минимум с появлением там неолита. И при чём тут вообще равнина? На равнине язык может и не образоваться - туда могут прийти. И на равнине могут быть иноязычные включения. Вспомним историю Венгрии, где среди венгров жили куманы, печенеги, ясы... У вас точно какая-то идея-фикс про равнины. :fp:
Ну и где эти куманы ,печенеги и ясы ,жившие с венграми на РАВНИНЕ ? Их нет ,потому,что они смешались с превосходящим народом ! Так же ,если предположить миграцию ХУ в Азербайджан из Загроса в 4-м тыс. до н.э. , создать там культуру ,то неизбежно вся равнина за  короткое время перешла бы на ХУ язык и за 2-3 тыс. лет уж точно никого кроме ХУ в той же Картли и Кахети не осталось бы  :)
Однако.... они пришли из Загроса и .... ушли опять почти в Загрос ? ::)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
Возвращаясь к сабжу...
По сообщению А. Касьяна, проект GLD по 110-словникам языков мира (в котором будет и Х.-У. часть), задерживается по техническим причинам (проблема с программистом).
Здесь представлена попытка сопоставления с СК по 35-словнику Яхонтова (из этих 35 слов нам известно лишь 10 хур.-урартских). Вроде как из 10 слов имеются 4 СК когната...
сново возврашаясь к сабжу
из 35 слов  представлены уже 24/25. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1
какие там совпадения ?
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?
список яхонтова для хурритского/варианты

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
сново возврашаясь к сабжу
из 35 слов  представлены уже 24/25. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1
какие там совпадения ?
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?
список яхонтова для хурритского/варианты
Сравнить можно , но что это даст ?
Тут и схожести с НД почти нет , особенно : луна,солнце, язык ,сердце  - ноль !

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?
Да, конечно. Сегодня чуть позже выложу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline J2a

  • Posts: 64
А. Касьян выложил свою статью "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint" // Ugarit-Forschungen. Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451

Offline Saslan

  • Posts: 27
Приветствую участников темы! Я давно не бывал на этом форуме, а на эту тему зашел впервые. Может вам будет интересно сравнить чеченские значения по этим примерам:
 
:donno: Х-У *pâl- «знать»  :  ПВК *banxV «учиться»
Х-У *qult’- «обрыв, провал»  :  лак.  qunt'a «яма»
Чеченское пал - "гадать" (также означает и "ворожба"), видимо, это понятие раньше имело сакральное значение, связанное с таинством знаний.
По второму примеру: чеченское идеоматическое выражение къулт1 - обозначающее падение или провал в воду, в яму, с какой-либо небольшой высоты вниз.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Saslan

  • Posts: 27
а праформы ти ё?
Должен сказать вам, что я не специалист по этой теме, просто я увидел, как мне кажется, семантическую связь между этими примерами, и решил дать вам для сравнения. По поводу къулт1 добавлю, что эта форма восходит к к1алт1 "опрокинуть, перевернуть (вверх дном), свалить". Эта же форма, с метатезой, используется с тем же значением т1ек1ал=к1алт1.

праформой, вероятно, должна служить главная основа значения к1ал или к1а, т1 - в обоих случаях (в афиксе и в префиксе) обозначает "на, к". К1иело - "низ, под" указывает, что праформа - к1 (к1а)

Возможно, что-то из этого кому-то будет интересно. Я взял из этих двух ссылок (выше) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1; "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint", знакомые слова с английского перевода,  и сравнил с чеченскими значениями.

«год»: ур. šal-i      -   чеч. шо "год"
«это(т)»: ур. *i-, *a -  чеч. и/а (из/аз) "этот, тот"
«я»: ур. *ie-še (эрг. падеж) - чеч. айса "я, я сам"

"tree" tali    чеч. тал "дерево, тополь"
"water" Šiwe/šiye    чеч. ша "жидкость" (оттуда же "лед")
"to drink"  al   чеч. мал "пить"
"earth"  eše   чеч. аса "полоса земли"
"to hear" haš         чеч. хаз "слышать"
"men" tahe-tae    че. таг (стаг, саг) "человек, мужчина"
"name" tiye        чеч. ц1е "имя"
"I"  iš/šu        чеч. ас/со "я"
"we" Šiwe/ša=tti (=iia)/ šie=š –ša=š чеч. шаьш "сами"
"woman" ašti - ašta   чеч. стие/сту "самка/жена"
"tooth" šeri  чеч. церг "зуб" (/г уменьшительный суф.)
"two" šini  чеч. шиъ "два, двое"/ шинни "двоим"

урарт. huse "дом": чеч. husam "дом"

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.

Offline Saslan

  • Posts: 27
вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.
К сожалению, я не владею ни одним из дагестанских языков, кроме чеченского.

и еще:

урарт. туртан - "военачальник" = чеч. турда "владетель (хозяин) меча", титул всеобщего военачальника у чеченцев. последний, кому был присвоен этот титул был Узун-хаджи Салтинский, провозгласивший северокавказский эмират в 1919 году.
урарт. арсимела (божество) = чеч. арсела, языч. божество.
урарт. арцув "орел" = чеч. аьрзу "орел"
урарт. арц "гора" = чеч. арц "гора заросшая лесом" или "сев. склон горы".

вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.
Можете обратиться ко мне.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

"name" tiye        чеч. ц1е "имя"

На лакском имя Ц1а, на табасаранском ц1ур
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Причем тут ранненахский "itt" ? По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно ,но в общекавказском формате вполне возможно,но как пра-кавказское слово. Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха  - я не умею пока выкладывать сканы , не знаю как это делается  :-[

Числительные должны быть похожи 1,5,10,20 .

Русско-табасарано-аваро-чечено-даргино-лезгино-лакский словарь:

медведь - швеъ - ци - ча - синка - сев - сен
Волк - гъац1- бацІ - борз - бец1 - жанавур - жанавир
Брат - чве - вац - ваша - уци - стха - ?
Вошь - ницц - нацІ - гІениг - нац1 - нац - нац1
Блоха - ч1ур (д,т1) - чIетI - сагал - ч1ут1 - ч1ед - ч1ут1

Один - саб - цо - ца - ца - са - ца
Пять - хьуб - къо - пхиъ - шел - вад - ?
десять - йицIуб - анцІабго - итт - вец1ал - цIуд - ц1ара
двадцать - къаб - къого  - ткъа - къай - къад - къа
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
"name" tiye        чеч. ц1е "имя"

На лакском имя Ц1а, на табасаранском ц1ур

Proto-North Caucasian: *ʒ_wĕrhɨ̆-Meaning: name
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=  72&root=config

t  ~  ц1 в принципе можно ,но тогда и хурритский   "tree" tali  не    чеч. тал "дерево, тополь", а  армянский   car-дерево
ну и   чеченский тополь это из  Proto-IE: *til-Meaning: a k. of leaf-bearing tree>Armenian: thēli `Ulme'/Latin: tilia f. `Linde'-

и тогда хурритский t восходит к   tх/*ṭ  , а  озвонченный вариант в  ИЕ   будет (d)gh <*dɣ
Proto-IE: *g'hawǝ-, *g'hwV̄-Meaning: to call
 
а вообще (соглашаясь с Тибареном :'()  эскимосы в данном случае  конечно по ближе
Proto-Eskimo: *taɣi-Meaning: to call, to say, to name
Proto-Yupik: *taɣi-Ka-
Proto-Inupik: *ta(ɣ)i-, *taɣɣi-nt

Quote
t  ~  ц1 в принципе можно ,но тогда и хурритский   "tree" tali  не    чеч. тал "дерево, тополь", а  армянский   car-дерево
На лезгинском ттар дерево, на табасаранском - гьар.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: