Author Topic: Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?  (Read 53405 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Знаю, что там классные показатели префигируются
Это не совсем то.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Насколько понимаю, среди кавказских чисто суффиксальные языки отсутствуют?
и разве в нахских остались какие-то нормальные префиксы.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Так вот я и спрашиваю, остались или нет. Если нет, то для хуррро-нахской гипотезы, разумеется, лучше.

А чем классные показатели "не совсем то"?

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
А чем классные показатели "не совсем то"?
К Нгати. Он там чо-то на них гнал.
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43085
  • Imperial secret policeman
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Мандариноподобие? :o

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Мандариноподобие? :o
Ну типа того. Только такое, знаете, переходное к агглютинации.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
Там же явные арабизмы и семитизмы ,причем даже 5 почти во всех языках арабизм.

А чем отличается арабизм от семитизма?)

*sammus никак не может быть арабизмом, а *sadis - даже пуническим заимствованием.

наверно их не было и они просто предположили

Точнее было бы сказать "придумали".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Знаю, что там классные показатели префигируются
И префигируются, и суффигируются, и инфигируются.

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8449
Tibaren .

Вы спросили "где написано" - вот , Языки Мира,"Кавказские языки" , стр. 76 .
ОК, спасибо.

Quote
Вы это специально?))) Я привел пример картвельского 10 для сравнения/совпадения с хуррит. 10 , СК языки тут не причем.
Числительные, начиная с "5", крайне неустойчивы в диахронии и не могут рассматриваться как критерий языкового родства. К примеру, ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне... Да, и есть мнение, что картвельское *a(ś)t- заимствовано из ранненахского  *u-i(s)ṭ > *u-iṭṭ, хотя мне это кажется натянутым фонетически и нереальным исторически.

Quote
Вообще-то я о хурритских словах).
Вообще-то Вы упоминали здесь транслитерацию грузинскими буквами...

Quote
Причем тут "грудь" и "сердце" ? Я говорю о "Тишна" и нет у этого слова соответствий в НД языках.
Слово "сердце" должно присутствовать во всех языках родственных групп, так же как и числительные ,хотя бы половина из них.
Вовсе не должно. И пример тому - алтайские языки. Числительные тоже редко восстанавливаются на уровне глубоких семей.
И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.
Ну,то, что вы ТАМ договорились, отнюдь не означает факт языковых реалий. Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1510
  • А из нашего окна...
Tibaren .

Причем тут ранненахский "itt" ? По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно ,но в общекавказском формате вполне возможно,но как пра-кавказское слово. Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха  - я не умею пока выкладывать сканы , не знаю как это делается  :-[

Числительные должны быть похожи 1,5,10,20 .
Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.
А что с Атайским "сердцем" ?
Я имел ввиду транскрипцию хурритских слов ,Вы сказали ,мол, откуда такая транскрипция. Да ,ещё ,оказывается я выписал Урартско-Хурритские слова вразброс ,но думаю,т.к. они явно близки,то это не существенно.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...
Мажно и ТАМ.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8449
По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно
Ага. А теперь покажите соответствие нахского /тт/ и даг. /цI/ картвельскому /th/.

 
Quote
Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха 
Конечно, не затруднит. Только я хотел бы задать вопрос: с какой целью Вы пытаетесь сравнить эти слова? Они даже не входят в стандартный список Сводеша.
Отсканирую и выложу эти слова чуть позже... вечером.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне...

Общеафразийских числительных вообще не существует. В берберо-семито-египетской ветви общей является двойка ( sin ~ *čin- ~ sn.wj ), египетское wʕ «один», вероятно, связано с семитским *waḥd-, а египетский, чадские и некоторые кушитские объединяет четверка: егип. fdw ~ хауса huɗu ~ беджа fáḍig ( فَدِؕق ). Семитская пятерка отчетливо связана с семитским же словом «горсть, кулак» ( также, вероятно, и египетское dj «пять» < d «рука», в берберских слово «рука» - afus - выступает в роли числительного ). Семитская десятка *ʕaɬr- связана с арабским عشيرة «племя» и южноаравийскими ʕs₂rt «группа кочевников, племенное подразделение» и mʕs₂rt «племенная сходка» ( первоначально, *ʕaɬr-, по всей вероятности, - «большая группа людей» ).

Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.

 ;D
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
Что значит аббревиатура EL? И каким образом графема š у Вас передает звук *s?

EL  транскрипция  Лароша
формы  даны By. Arnaud Fournet. And. Allan R. Bomhard.   The Indo-European elements in Hurrian.


*[isti ] ‘P1 Sg., me’ [in Absolutive case]                             ~  Proto-IE: *eg'-    где    ПИЕ :g'  должна   закономерно дать армяский  <с>
EL ište <iš-te>

*["izas] ‘P1, me’ [in Ergative case]   Urartian <ieše>       ~   Armenian :es          <-Proto-IE: *eg'-        фактически
EL išaš <i-ša-aš->

------------------------------------------------------------------------------------------------------
*[saγri] ‘garden, orchard’                          Urartian  <sare>           ~   Armenian: car ‘tree’    <-Proto-IE: *g'erǝs
EL ša¯ri <ša-a¯-ri>.
Subarean <sarme> ‘forest’                                               
                                                                 Urartian   sue                ~   Armenian: cov            <-Proto-IE: *g'wop- (~ -bh-) meaning: sea

                                           
*[sawri] ‘weapon’                                      Urartian  <šuri>;      ~  Armenian sor ‘sword’
EL šauri <ša-ú-ri>.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Quote
a) Hurrian š ~ Urartian š: */s/ and */z/
Teššub: Hurrian *[ti(:)sub] ~ Urartian <teeišebaa> ~ Ugaritic [t t b]
‘elder’: Hurrian *[tizaγi] ~ Urartian <teš> ‘elder’ ~ Ugaritic [t z ġ]
‘weapon, sword’: Hurrian *[sa(")uri] ~ Urartian <šuri>; Armenian sor 'sword'

b) Hurrian s ~ Urartian s: */ts/ and */dz/
‘tree’: Subarian <sarme> ‘forest’ ~ Urartian <sare> ‘orchard’ ~ Armenian car ‘tree’
‘to rejoice’: Hurrian <pi-su> *[pidzu] ~ Urartian <pis>19

c) Hurrian š ~ Urartian s/š: */ś/ and /ź/
‘daughter’: *[śala] : Hurrian <śa-la> ~ Urartian <selaa>20
‘earth’: Hurrian <e-śe> *[iźi] ~ Urartian <eši>
                                                     

Я не говорил, что отрицаю родство между языками на уровне макросемей. А если я не отрицаю возможность такого родства, то это не значит, что я признаю сино-кавказскую гипотезу.

1-šukko
2-šini
3-kike



Ср. нахские: *cħa ( < PNC *cHǝ̆) «один», *ši(n) «два», чеч. qʷoʔ «три» (на старлинге нет нахской праформы, поэтому привожу чеченский вариант).


1.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?
2. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось 
вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā 
3.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты    ?

И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...
Опа, подозрительное сердце.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
1.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?

Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

2. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось

Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā

Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.

3.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты?

Я не знаю. Надо ждать Тибарена. В любом случае, почему нас должно волновать отсутствие когнатов в дагестанских? В каждом языке полно собственной специфической лексики.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz


Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
1.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?
Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

продолжим  предположения   
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šukki:1             ~   Proto-IE: *sem-Meaning: pron.: one, whole : один, единственный -> armenian:mi-ak


Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».


хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *sen-прошлогодный


или  как   вам такая семантика     / вместе-вдвоем- два  ?
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *Proto-IE: *sō̆, *som Meaning: prep./adv.: together 
armenian: mi-a-sin : together

 
Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.


у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.
< اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».
Вы тоже видите КДжК?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
продолжим  предположения

Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Я не считаю, что древние носители прасемитского языка культурно или технологически значительно превосходили своих современников-носителей хуррито-урартского (условно назовем их современниками), чтобы это вызвало целый шквал заимствований (мы их и не видим), в том числе и среди такой устойчивой лексики как числительные один-два-три. Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

по  поводу   хурритского местоимения первого лица
Quote
*[isti ] ‘P1 Sg., me’ [in Absolutive case]   EL ište <iš-te>                    ~   Armenian :*eс    <-     Proto-IE: *eg'
 Urartian <ieše>                                                                                  ~   Armenian : es    <-     Proto-IE: *eg'
если  не расчленять лексему ,то    комплекс    <st>    мог  соответствовать   как     <с>   так и   <s>  и    < t>

*[ásti] [P x-] ‘woman’ (Hurrian loanword in Akkadian aštu ‘woman’).  ~   Sanskrit strô (< *Húst-r-íH)  ‘woman, female, wife’;   по  B&F
EL ašte <a-aš-ti> UG [9 t t]. Diminutive aštága.
Subarean aštu ‘woman’

Ugaritic: ʔat_t  /Phoenician: ʔšt /Hebrew: ʔiššā /Tigre: ʔǝssit  <- Proto-Semitic: *ʔant_-at-: woman
 :???   Armenian: cin    <-Proto-IE: *g'ene : to give birth, to be born /Proto-IE: *gʷen: woman, wife

Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы

скажем  заимствованным  числительным  в пракартвельском  из семитского  являеться не только  <семь>
Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
      Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).
---------------
Proto-Kartvelian: *o(ś)tx(w)-Russian meaning: четыре       
      Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается        заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).
Proto-Kartvelian: *ekśw-Russian meaning: шесть   
      Notes and references: ЭСКЯ 80, EWK 125-126. По всей видимости, заимствовано из ПИЕ *(s)weḱs- 'шесть' (см. в частности Климов 1994, 53-55).
----------------
интересными являються  и  сопоставление   названий древнеармянских  второго и   третьего  месяцев  с картвелскими числительными считаюшимися  совпадениями

arm:horri(второй месяц)   ~   Proto-Kartvelian: *jor-Russian meaning: два
arm:sahmi(третий месяц)   ~  Proto-Kartvelian: *sam-Russian meaning: три


Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
     Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).

Да, интересно. Помню, уже где-то мелькало.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Вы тоже видите КДжК?
Так что. Кто-нибудь скажет, откуда то вылазит у мя ерога?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: