Author Topic: Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?  (Read 57112 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Про пеонийский вообще не знаю, что это за язык.

(wiki/en) Paeonian_language дэсу же.

Ближе к теме: считается же, что в сино-кавказском праязыке вообще было два-три рода, откуда уже недалеко и до разрастания (для славянских можно более трех родов постулировать сейчас фактически), и до редукции, в том числе абсолютной.
Разрастание или редукция родов/грамматических классов на протяжении длительных промежутков времени может встречаться и встречается сколько угодно. Проблема в том, что классы, близкие к современным нахско-дагестанским (хотя, например, в современных лезгинских они уже кое-где утрачены) были в правосточно-кавказском совершенно точно, а хурритские письменные памятники от правосточно-кавказского хронологически отстоят очень недалеко.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
2. Hurrian second person personal pronoun stem we- ‘you’ (Friedrich 1969a:15 writes *„e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām ‘you’;
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs ‘you’; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy ‘you’. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) ‘you’. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we ‘your’ (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva ‘your’; Avestan Gen. sg. tava ‘your’; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).
Личные окончания ПИЕ глагола говорят в пользу древности *t- у личного местоимения 2го лица, в том числе и во множественном числе. Девиантное ПИЕ местоимение 2го лица мн. числа может быть по происхождению чем-то типа англ. y'all < you all, появившегося для ликвидации омонимии. В общем, типичный подгон. Увы, у Бомхарда это обычно, например, в его индоевропейско-семитских сравнениях.

в   контекcте  ,соревнования   притягивания  хуритского    за уши  в   разные стороны,    это  не имеет значения.
выше  х/у :we-  было сопоставленно   с       Rutul: we  <- Proto-Lezghian: *ǯʷ[e]  <-  Proto-North Caucasian:
 



Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично.

В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).

в контекcте, соревнования притягивания хуритского за уши в разные стороны, это  не имеет значения.

Дорогой мой и глубокоуважаемый Сагиттариус, в соревновании по притягиванию за уши никто из почтенной публики Вам в подметки не годится. Даже авторы того феерического бреда, который Вы изволили выше процитировать.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

выше  х/у :we-  было сопоставленно   с       Rutul: we  <- Proto-Lezghian: *ǯʷ[e]  <-  Proto-North Caucasian:

Я выше ничего не говорил про 2pl.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично.

В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).
В агульском?  :???
Продемонстрируйте.

В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).
Однако в лезгинском так называемые "окаменелые" классные показатели прекрасно прослеживаются. В хуррито-урартских ничего подобного почему-то не обнаруживают.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
В агульском?

Да, пардон. Это в еще большей степени контрастный пример.

В хуррито-урартских ничего подобного почему-то не обнаруживают.

А должны? И да:

Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет.

Это Ваши слова.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
"окаменелые" классные показатели
В хуррито-урартских ничего подобного
вы хотите найти там классическую систему в-б-д/ m-w ???
Постулируйте почему она там должна быть, и почему она должна прослеживаться более явно, чем в абхазском?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
И немного о графике. В староаккадском знаками серий ZV и ŠV обозначали семитские аффрикаты. А знак PI ( тот, который в хурритских местоимениях 2-го л. ед.ч. ), как выше было сказано, служил для передачи слогов типа wV. Иногда даже дифтонги Vw ( в эблаитском a-PI-mu = yawmum «день» ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

"окаменелые" классные показатели
В хуррито-урартских ничего подобного
вы хотите найти там классическую систему в-б-д/ m-w ???
Постулируйте почему она там должна быть, и почему она должна прослеживаться более явно, чем в абхазском?
Да я же писал уже. Эта система в правосточно-кавказском уже была, никто не спорит? Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Почему должны? ВК и ХУ могли разойтись и задолго до ~2000 г. до н.э.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Он не может быть включен в правосточнокавказскую общность, т.к. это, получается, таксоны одной хронологической глубины. Хуррито-урартские даже древнее рубежа III-II тыс. Они могут входить в состав более древнего единства.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Почему должны? ВК и ХУ могли разойтись и задолго до ~2000 г. до н.э.
Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Дык, а алародийские языки на что? Это и есть ВК плюс ХУ. :donno:

(wiki/en) Alarodian_languages

Ага, а в списке литературы по ссылке работа: I. Diakonoff, S. Starostin. "Huro-Urartian as an Eastern Caucasian Language".- Münchener Studien zur Sprachwissenschaft, Beiheft, N.F., 12, 1986.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Т.е. проблема лишь в названии?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!
Индоевропейские языки
1.Хетто-лувийские
2.Индоевропейские в узком смысле
...

Уральские (уральско-юкагирские) языки
1.Юкагирские
2.Уральские
2.1.Финно-угорские
2.2.Самодийские

Чукотско-камчатские языки
1.Ительменские
2.Чукотско-камчатские = чукотско-корякские


Дравидийские языки
1.Эламский
2.Собственно дравидийские

Тюркские языки
1.Булгарские
2.Собственно тюркские

Восточнокавказские (алародийские) языки
1.Хуррито-урарт(ско-тиррен)ские
2.Восточнокавказские

 :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Вас удовлетворит если языки автохтонов Дагестана и Чечни мы будем называть нахско-дагестанскими, а вместе с хуррито-урартскими - восточнокавказскими?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!
Индоевропейские языки
1.Хетто-лувийские
2.Индоевропейские в узком смысле
...

Уральские (уральско-юкагирские) языки
1.Юкагирские
2.Уральские
2.1.Финно-угорские
2.2.Самодийские

Чукотско-камчатские языки
1.Ительменские
2.Чукотско-камчатские = чукотско-корякские


Дравидийские языки
1.Эламский
2.Собственно дравидийские

Тюркские языки
1.Булгарские
2.Собственно тюркские

Восточнокавказские (алародийские) языки
1.Хуррито-урарт(ско-тиррен)ские
2.Восточнокавказские

 :???
Если бы между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими было примерно такое же отличие, как между чувашским и др. тюркскими, можно было бы согласиться, но поскольку оно гораздо больше, сравнение не катит.

Из других зря вы привели пример урало-юкагирских (ср. хотя бы мнение Мудрака о юкагиро-нивхском кластере, не родственном уральским), ительменского и эламского (близкое родство с чукотско-корякскими и дравидийскими тоже серьезно оспаривается).

Вообще здесь уже постили ссылку на статью Касьяна, где показывается, что в Сводешевском стословнике схождений между хуррито-урартскими и восточно-кавказскими почти нет. Этого недостаточно?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Если бы между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими было примерно такое же отличие, как между чувашским и др. тюркскими...

Вы сравниваете языки, между которыми ок. 4 тыс. лет, поэтому Ваш контрдовод не катит.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Этого недостаточно?

Местоимения 1-го и 2-го л. также входят в список, у Касьяна они не фигурируют. Также интересно было бы сравнить хурритские числительные от 1 до 3 с нахскими.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся ,основная лексика не сходится , да и находились они в значительном отдалении друг от друга . Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским и в то же время родство с Картвельскими все-же проглядывает . По моему логичнее было бы изучить до конца вопрос о родстве Кавказских языков ,прежде чем прыгать через одну из этих семей в поисках родственников среди Урартов.
Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся

У афразийских языков нет общих числительных.

основная лексика не сходится

Что такое "основная лексика"?

да и находились они в значительном отдалении друг от друга

А Вы точно знаете, где 4 тыс. лет назад находились носители правосточнокавказского? Или где находились предки прахуррито-урартов?

Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским и в то же время родство с Картвельскими все-же проглядывает.

Родство урартского и грузинского? Или Вы о чем? Между нахско-дагестанскими и картвельскими есть сходства в числительных? А в "основной лексике" (кстати, да - дайте нам определение и предъявите уже образцы)? Если нет, то как они даже теоретически могут считаться родственными?

Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

Вы уже определитесь, считаете ли Вы их родственными или нет?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: