Author Topic: "Булгарская группа языков" в свете её правомочности.  (Read 18912 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Венгерское sárga - это тюркизм, а не чувашизм (~"булгаризм").
Венг. sárga это «жёлтый», а не «белый».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Фанис

  • Posts: 12838
Quote from: Антиромантик
А когда это изменение произошло, по-вашему?
Вон в венгерских булгаризмах сохраняется тембр a: sár = чувашскому шор/шур 'болото', sárga = булгарскому шорă/шурă 'белый'.
До изменения должно было быть *siárga или *siarϊg. На венгерской почве пратюркское/прачувашское *ia дал а?

Если допустить, что изменения к тому времени не произошло, то следует доказать, что пратюркское/прачувашское *ia мог дать в русском и греческом языках, как и в обычнотюркском, именно а, а не йа, йе или йу, к примеру.

Quote
Венг. sárga это «жёлтый», а не «белый».
Это вообще ставит под серъёзное сомнение прачувашское происхождение данного слова в венгерском.

Quote from: Антиромантик
Да, есть и в русском слова, в которых сохраняется -а-: шаран (а не *шоран/*шуран) - от утраченного слова в чувашском, соответствующего сазану.
В чувашском *ia переходит в у, поэтому при заимствовании из некоего утраченного чувашского слова было бы именно *шоран или *шуран. Тогда остаётся два варианта:
1. Древнерусское слово из утраченного чувашского слова, но чувашское у/о в древнерусском перешло в а, что мне представляется маловероятным.
2. Древнерусское слово из прачувашского *siaran, при этом *ia перешёл в а, *s перешёл в ш. В таком случае, предполагаемое прачувашское *Siarkel в древнерусском должно было измениться точно также и дать - Шаркел, а не Саркел.

Русской нету и быть не может, есть древнерусская.

Если бы древнерусское слово отражало греческое Σάρχελ, в русском было бы Сархел, а не Саркел. Во-вторых, было бы удивительно, если бы восточные славяне сами не знали названия важнейшей крепости собственного соседа.

Кроме того, сохранились фамилии тюркского происхождения Сарбаев (белый бай) и Сарыхозин (белый хозяин), где опять же фигурирует именно фонема С, а не Ш.

Quote
ÜTRÄT, ÖTRÄT «приумножатель» < ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать)
QUBRAT, QUVRAT «собиратель» < QUVRAT- (собирать, скапливать)
Ещё вот наскочил на имя  KÜZÄT (ДТС) *«наблюдатель, смотритель, сторож, оберегатель» < KÜZÄT- (ДТС) «сторожить, присматривать, оберегать».

В то время, как часть чувашей и некоторые учёные увлекаются Псевдобулгаристикой, истинные предки чувашей, похоже остаются совершенно за кадром, обделёнными вниманием собственными потомками, современными чувашами.

Язык Болгар сходен с Хозарским.

Буртасы же говорят на языки различном (от языка двух упомянутых народов). Равным образом различается язык Руссов от языка Хозар и Буртас. — Булгар — имя города и Болгаре — мусульмане»

Приведенное выше место эль-Балхи о языке Буртасов у Якута читается так: «Буртасы имеют особенный язык, который ни тюркский ни хозарский, ни болгарский». Казвини идет дальше и говорит: «Язык их различается от всех других языков».

Всё сходится. Чуваши говорят "на языке различном" от языка поволжских и кавказских обычнотюркских народов (являющихся в отличие от чувашей, реальными языковыми потомками хазар и булгар) и чуваши, как и буртасы - не мусульмане, в отличие от татар, которые мусульмане, как и булгары.

Казвини идет дальше и говорит: «Язык их различается от всех других языков».
Добавил бы ещё "от всех других тюркских", вообще вопросов бы не осталось.

В VII—X в. через их территорию двигались на север булгары, постепенно занявшие северные земли буртасов.
Всё верно, чуваши (потомки буртасов) - это местное добулгарское население.

Мирхонд знает, что у Кумара (вероятно Кумана), сына Иафетова, было двое сыновей: Буртас и Болгар, которые занимались приготовлением разного мехового товара (Hammer, там же, стр. 56, 59, 116, 119.).
Перекликается с татарской легендой:

Нух* пәйгамбәрнең өч улы булган. Аның бер улы Яфәс атлы икән. Яфәснең Газый*, Төрек*, Алып* исемле өч улы булган.
Далее, у Алыпа родились сыновья Булгар и Буртас, которые построили одноимённые города и основали одноимённые народы

Судя по тому, что некоторые чувашские селения Уфимской губернии (например, Мензелинский уезд) носят название "Бартас", можно полагать, что основатели этих селений (чуваши) в прежнее время были известны в Башкирии и под именем "буртас"ов. Существует весьма основательная гипотеза, что чуваши суть потомки древних буртасов, живших между булгарами и хазарами. В пользу этого предположения есть не мало данных. Однако есть и другое мнение, что буртасами назывались предки мордвы.

Памятник древнерусской литературы "Слово о погибели Русской земли" ("Памятники литературы Древней Руси. XIII век, М., 1984.). Там есть такие строки: "Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира..."

Не похоже, чтобы восточные славяне отождествляли мордву и буртасов.

Открыты и исследованы относящиеся к первому тысячелетию нашей эры селища и городища древней мордвы. С VIII века с племенами мордвы соседствовали буртасы - тюркоязычное племя, родственное волжским булгарам.
Официальный портал Пензенской области тоже не отождествляет буртасов с мордвой.

В XI в. буртасы продвинулись далее на северо-запад, в верхний бассейн Суры (около г. Городище Пензенской области расположены останки древнего города Буртас) и частично Мокши и Цны (ср. например, река Буртас на западе Пензенской области)
По данным Википедии г.Буртас действительно существовал.

Было установлено, что на территории Пензенского края существует большая группа поселений 10—13 вв. с гончарной посудой булгарского типа. Поселения расположены двумя компактными группами, одна из них занимает Верхнее Посурье (21 городище, 25 селищ), а другая - верховья pек Выши, Вад, Мокши (11 городищ, 15 селищ). Существует мнение, что эти поселения были буртасскими. С 10 века буртасы расселяются по всему Верхнему Посурью, вытесняя оттуда мордву-мокшу, в основном вдоль торгового трансевропейского сухопутного пути из Булгара в Киев. На месте одной из остановок возник г. Буртас, впоследствии столица Буртасского княжества, в составе Волжской Булгарии. Именно в это время (кон. 10 - нач. 11 вв.) исчезает имя буртасы и начинаются их активная булгаризация, распространение элементов булгарской культуры.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48052
Offtop
Переименуйте уже кто-нибудь тему в соответствии с правилами русского языка, мы вроде всё-таки на Лингвофоруме...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Фанис

  • Posts: 12838
(wiki/ru) Серебряная_Булгария

Quote from: wiki
В 922 году эльтебер в поисках военной поддержки против хазар, правители которых исповедовали иудаизм, приглашает посольство из Багдада, официально объявляет ислам в качестве государственной религии и принимает титул эмира. Часть племен принимает ислам, начинают строиться мечети и проводиться службы. Однако племя Суваз (Сувар) не приняло ислам, и во главе с князем Вырагом отказалось сменить родную веру предков. Указанные события были описаны в записках участника багдадского посольства на Волгу Ахмеда Ибн Фадлана.
Википедия...
Сувары отказались принять Ислам и... стали мусульманами?  Эль-Балхи (935- 951 гг.): «Булгар-это имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть. Недалеко от этого города лежит другой город, Сивар, где находится главная мечеть."

Из реального текста Ибн Фадлана следует совсем другое:
83) Он сказал: И отъехал 595 царь от воды, называемой Хеллече 5953, к реке под названием Джавшыр 595б и оставался около нее два месяца. Кроме того 596, он захотел, чтобы произошла перекочевка [племен]5 97, и послал за народом 598, называемым суваз 599, приказывая им 600 перекочевать вместе с ним. [Они] же отказали ему. И [они] разделились 601 на две партии 502. Одна партия - с [разным] отребьем 603, и над ними [еще раньше] провозгласил себя [самозваным] царем [князем] 604 [некто] по имени Вырыг 604а. И послал к ним царь [булгар] и сказал: “Воистину, Аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я - раб его [Аллаха], и это - дело, которое он возложил на меня 605, и кто будет мне противиться, того я поражу мечом 606. - Другая же партия была вместе с царем [князем] из [кочевого] племени 607, которого называли царем [племени] эскэл 608. Он был у него в повиновении 609, хотя [официально] еще не принял ислама 610. - Когда же он [царь] послал им [первой партии] это послание, то [они] испугались его намерения 611, и все 612 вместе поехали совместно с ним к реке Джавшыр 613.
"он захотел, чтобы произошла перекочевка [племен]". Одна из партий (т.е. часть) народа суваз "отказали ему" в совместной перекочёвке к реке Джавшыр во главе с некими "самозванцем" по имены Вырыг, в ответ "царь [булгар]" пригрозил, через посланника "кто будет мне противиться, того я поражу мечом", после чего "[они] испугались его намерения 611, и все 612 вместе поехали совместно с ним к реке Джавшыр".

Здесь не идёт речь о принятии или непринятии кем-либо ислама, разве только в связи с "царем [племени] эскэл", Фадлан отмечает, что он "был у него в повиновении, хотя [официально] еще не принял ислама". "Официально ещё не принял", потому, что неофициально, булгарские племена, исповедовали ислам уже до прихода Ибн Фадлана.

Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.
Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.

Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.
Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.
Православные разве что по бумаге.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48052
Православные разве что по бумаге.
Критерий? Русских, знаете ли, тоже можно назвать православными только по бумаге.
Другое дело, что православие чуваши приняли недавно и добровольно-принудительно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов? Ведь иранизмы, близкие по фонетике к осетинским словам, в пермских языках откуда-то взялись. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Фанис

  • Posts: 12838
Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.
Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.
Угу, кряшены особенно.
Угу, особенно в сравнении с 95% татар-мусульман.

Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов?
А что вы имеете ЗА?

Ведь иранизмы, близкие по фонетике к осетинским словам, в пермских языках откуда-то взялись.
Взялись, только буртасы вряд ли единственный возможный претендент на роль источника иранизмов в пермских. История не ограничивается Средневековьем, были и более ранние времена.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: