Языки нейтрального строя

[Искандер]

чо-то как-то бред...

[Асадъ]

  НГАТИ!!! Я понялъ! Для такого примѣра - удобнѣе Чеченскій.
          К1ант книга йоьшуш ву.
          Мальчикъ читаетъ книгу

   К1ант - эргативъ. Согласуется классомъ съ ВУ.
   Книга - именительный, она изъ класса Ю. И поэтому ЙОЬШУШ (воьшуш, доьшуш) - съ класснымъ показателемъ Й (=Ю).

[Асадъ]

 Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?

[Triton]

Всё же, хороший пункт есть в правилах ЛОРа:
4.2. Сообщения, содержащие вызывающе неверную либо вызывающе неверно интерпретированную информацию, способную привести к развитию нездоровой дискуссии. Мы уважаем чужое мнение, но оставляем за собой право удалять сообщения, безаппеляционно сообщающие вызывающе неверные факты.

[smith371]

Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?

в абхазском нет ни классов, ни падежей

[Асадъ]

 Нгати!!! А какъ твой (или вотъ - мой) примѣръ связанъ съ нейтральностью?
   
  Вау! Абхазскій кажется - суперскій языкъ!

[Искандер]

Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?

Ач1к1ун ашвкъвы и-пх-оит.
Мальчик  книга    её-читать-наствр.
Апхвыс ашвкъвы илпхоит.

-л- здесь согласуется в классе с апхвыс (женщина)

[Асадъ]

   Да! Нѣжно и пѣвуче! 

[Искандер]

Да! Нѣжно и пѣвуче! 

Что вам не нравицо-то?
Вы его, небось, и не слышали....

[Асадъ]

  А мнѣ нравится! Я послушалъ, что вы одному э-э ,,глухому" скинули - чтобъ различать ихнія ЩЩ - надо здоровскій слухъ имѣть!

[Асадъ]

  Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.
И все таки абсолютно нейтральное взаимодѣйствіе частей ...э-э... высказыванія, навѣрно, НЕВОЗМОЖНО? ... Ну, если это только не въ бреду?...

[Валер]

  Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.
И все таки абсолютно нейтральное взаимодѣйствіе частей ...э-э... высказыванія, навѣрно, НЕВОЗМОЖНО? ... Ну, если это только не въ бреду?...

А что там с вьетнамским в этом контексте

[Искандер]

Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.

В век кибернетики у вас есть ещё проблемы с этим?

[Devorator linguarum]

и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.

И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.

как что? я вам показал пример эргативного спряжения на примере английского:
Me sees she - я вижу ее
Her see I - она видит меня
а потом морфология и супплетивные формы упали и язык стал вот таким:
I see she
She see I
никакой разницы с тем новоанглийским, который произошел от номинативного.

Есть разница. Вы забыли про конструкцию с глаголом состояния, которая в эргативном английском была бы вот такая:
Jumps she - она прыгает
После падения флексии получится:
Jump she
и прекрасно видно, что дефлективизированный английский, сочетающий I see she и Jump she, сохраняет эргативную типологию.

[Ngati]

Есть разница. Вы забыли про конструкцию с глаголом состояния, которая в эргативном английском была бы вот такая:
Jumps she - она прыгает
После падения флексии получится:
Jump she
и прекрасно видно, что дефлективизированный английский, сочетающий I see she и Jump she, сохраняет эргативную типологию.

чушь.
позиция словоформы в предложении никак не связана со стратегией согласования глагола действия с актантами.
Jump she может быть как эргативной так и активной и номинативной конструкцией.

[Ngati]

Ми сииз ши = МЕНЯ ВИДИТЪ ОНА. Я не понимаю, что Нгати показалъ? Старо-Англійскій болѣе свободный порядокъ словъ?
  Смѣетесь, да?

это не староанглийский. а гипотетический эргативный английский.
порядок слов такой же как и в английском: SVO, но при этом агенс стоит в эргативном падеже, а глагол действия согласуется с пациенсом, при этом сам пациенс стоит в абсолютиве:
Me sees she. - Я (эрг) видеть она (абс)
Her see I  - Она (эрг) видеть я (абс)
если морфология и супплетивные формы падают, то получится:
I see she
She see I
никаких даже следов эргативности.

[Artemon]

китайский - язык нейтрального строя.

А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.

незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".

Порядок слов не может быть. Он может использоваться как средство маркировки.
Если кому интересно - действительно нейтральных языков, по-моему, в мире аж два. А "элементы" - ну, даже в русском есть "мать любит дочь".

[Artemon]

Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?

в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.

Это что ещё за бред? В абхазском он с тремя актантами может согласовываться - так что, абхазский перестал быть эргативным? Или лезгинский, в котором нет согласования глагола с актантами, перестал быть эргативным?

[Artemon]

Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?

в абхазском нет ни классов, ни падежей

Классов точно нет? 
Вредно форум на ночь читать, ой вредно.

[Искандер]

в абхазском нет ни классов, ни падежей

Классов точно нет? 
Вредно форум на ночь читать, ой вредно.

Неправы все.
Они как бы вот есть, а вот их уже нет.

А падеж это вообще химера.
Чётких по управлению падежей я б конешно не выделил,
но вот вам инструменталис —лабала
вот вам направительный — адамрандза
вот вам исходный —акалакьнытв

[Искандер]

Но вообще с сабжем АА не увязывается — есть чёткое морфологическое согласование с объектом и с субъектом, различное в третьем лице.

[Искандер]

Однако в остальных лицал роль играет порядок аффиксов.
Таки да.
ПОРЯДОК.

[Асадъ]

  А ТЕПЕРЬ...

  Не кажется ли вам, что связь и взаимодѣйствіе осуществляются еще и ИНТОНАЦІОННО?

  ,,Ты куришь?" - ,,Нѣтъ."
  ,,И ДРУЗЬЯ ?" - ,,И друзья."

  Пониманіе высказыванія ,,и друзья" - зависитъ отъ интонаціи.

  Мнѣ кажется, можно напримѣръ придумать стихи или рассказикъ. Просто изъ отдѣльныхъ словъ - существительныхъ. Написанныхъ черезъ точку, допустимъ (просто какъ знакъ раздѣленія). А можно и безъ точки - въ колонку, напримѣръ. А потомъ прочесть каждое слово съ необходимой интонаціей. И получится осмысленный рассказъ. Ну то есть авторъ - сможетъ устно интонаціонно донести смыслъ, а слушатель - уловитъ именно этотъ смыслъ.
   Только написать вотъ оттѣнки и интонаціи не получится!

[Асадъ]

  Но общаться на такомъ языкѣ навѣрно только влюбленные или враги-кровники другъ съ другомъ смогутъ...

[Искандер]

Пониманіе высказыванія ,,и друзья" - зависитъ отъ интонаціи.

Это совсем из другой оперы.
Совсем-совсем.