Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки нейтрального строя

Автор Devorator linguarum, февраля 7, 2011, 15:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?

smith371

вспоминается пример из аварского:

Стакан бекана. - Стакан разбился.
Дос стакан бекана. - Он разбил стакан.

но по моему это не совсем то...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

smith371

Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 15:51
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 15:49
но по моему это не совсем то...
Аварский — эргативный.

да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 15:53
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

smith371

Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 15:55
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 15:53
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.

меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола. разуйте глаза и посмотрите СВОИМИ глазами...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


Ngati

Цитата: Devorator linguarum от февраля  7, 2011, 15:46
По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?
китайский - язык нейтрального строя.
вообще, все это здесь уже обсуждалось over 9000 раз.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 15:56
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

smith371

Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 16:05
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 15:56
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?

а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту! а глагол - душа предложения. так чта нейтральность можно отсюда и начинать...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

smith371

Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.

См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:15
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе. А ещё лучше — об аварских падежах.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Triton

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:15
Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.

См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

smith371

Цитата: Хворост от февраля  7, 2011, 16:17
Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:15
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе.

книжки читаны, не раз. только не всегда с ними соглашаться можно. реальность сложнее книжной схемы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 16:19
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)

Why not?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:20
реальность сложнее книжной схемы.
Это как-то влияет на то, что в аварском глаголе бывает (не всегда) показатель класса?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Devorator linguarum

Цитата: Ngati от февраля  7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.

Triton

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:21
Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 16:19
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Why not?
Т.е. по-вашему, английский — нейтрального строя? Или кто?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

smith371

это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском! я вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Хворост

Цитата: smith371 от февраля  7, 2011, 16:25
это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском!
Вы не могли бы это показать?
Цитироватья вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Так бы сразу и сказали.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Ngati

Цитата: Devorator linguarum от февраля  7, 2011, 16:24
Цитата: Ngati от февраля  7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Ngati

matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Асадъ

   Изначальная вводная темы предполагаетъ АБСОЛЮТНУЮ нейтральность?
   Но даже наборъ словъ безъ всякой согласованности в формахъ - имѣетъ порядокъ (или безпорядокъ), которые могутъ вызвать в понимающемъ (или въ пытающемся понять) - представленіе о хотя-бы нѣкоторомъ взаимодѣйствіи другъ съ другомъ.
   Во-вторыхъ... А что будетъ выражаться съ помощью абсолютно нейтральныхъ другъ другу ,,актантовъ" въ одномъ ...э-э... чемъ-то??
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
,,...Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно."
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр