Языки нейтрального строя

[Ngati]

порядок слов маркирует что будет субъектом, а что объектом.

Слава богу. А теперь вспомним определения.

В языках номинативного строя единственный актант непереходных глаголов и агенс переходных кодируются одинаковым образом и вместе противопоставляются пациенсу переходных глаголов, который кодируется иным образом.

В вашем примере имеется два способа кодирования актантов: постановкой до или после сказуемого. Из примера со всей очевидностью следует, что единственный актант при непереходном глаголе кодирован так же, как агенс при переходном, а именно, постановкой перед сказуемым. Вывод: наш гипотетический новоанглийский — язык номинативного строя.

Если вас это не убедит, можно обратиться к рассмотрению особой роли подлежащего, к значению возвратных местоимений, к правилам формирования сложносочиненных предложений и к другим областям языка, в которых проявляется единство актанта непереходного глагола и агенса переходного глагола (активного залога) в сознании носителя.

а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет. 
поэтому и говорят: нейтральный строй.

Что у вас "маркирована"? Мало мало понимай русский языка?

незнакомство матчастью, ересь, фтопку.
гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.

[Асадъ]

  Панлабильность активно-пассивнаго типа - это еще о языкознаніи??? 

[Triton]

незнакомство матчастью, ересь, фтопку.

Тиво?

гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.

Продемонстрируйте интерпретацию, делов-то.

[Ngati]

Для Нгати!
   Если по-Ленински, то - ,,ты свелъ маркировку къ СУГУБО согласованію черезъ морфологію. Это архи-узкій взглядъ!"

фун! незнакомство кошерными определениями.

[Правильно]

Нейтрального строя можно назвать язык, если у него все маркировано, и нет немаркированных и совпадающих маркированных категорий.
Если все немаркировано, то это изолирующий язык. Английский это почти изолирующий язык (убери притяжательную форму, и будет изолирующим в именах, убери 3е л.ед.ч. и будет в глаголе, причастия можно рассматривать как самостоятельные слова).

[Ngati]

незнакомство матчастью, ересь, фтопку.

Тиво?

тово.

гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.

Продемонстрируйте интерпретацию, делов-то.

пожалста
глагол состояния:
I go  вариант go I невозможен, потому что это вопросительное предложение.
I see she
She see I
то что агенс занимает крайнюю левую позицию показывает только то что является в данном предложении агенсом, и ничего нельзя тут сказать о номинативности или эргативности, потому как согласования глагола с каким-либо из актантов нет, поэтому теоретически можно предположить, что глагол согласуется с любым актантом.

[Искандер]

I go
go I - вопрос
I see she
She see I
можно предположить, что глагол согласуется с пациенсом.

***** где?

[Валер]

"Рылся  матчасти" Впечатления - термин "нейтральный строй" как минимум мало-употребителен. Ну или рылся не там. Вообщче описываются типы как бы другие. О строе языка типа заданного в етой теме пишет разве что Википедия, следующее:
    * Директная

В языках т.н. «директного типа» все три актанта выражаются одинаково либо вовсе не маркируются и о распределении ролей в предложении можно догадаться из контекста (обычно это достигается за счет жесткого порядка слов): S=P=А

В русском языке похожая конструкция возможна на том основании, что в некоторых случаях флексии именительного и винительного падежа совпадают.

    Мать любит дочь
    Мать спит

Теоретическое допущение относительно существования языков с грамматически иррелевантными падежами подтверждается на материале риау-индонезийского диалекта, описанного Д. Джилом.[4][5]

В годоберинском языке некоторые переходные глаголы допускают построение биноминальной конструкции, когда именительным падежом (точнее не оформляется никаким падежом) маркируется как пациенс, так и агенс; смысловой глагол при этом согласуется по классу с пациенсом, а вспомогательный - с агенсом:

    waʦʦ-u-di ʁuʁ-e r-ikkat-a r-uk'a Мальчик голубей ловил (эргативная конструкция)
    waʦʦa ʁuʁ-e r-ikkat-a w-uk'a Мальчик голубей ловил (биноминальная конструкция).

К директному типу относят «языки без падежей» (гуарани, а также, например, английский язык). Беспадежность характерна в основном для языков активного типа. Из искусственных языков падежи отсутствуют в логлане и ложбане.

[Triton]

можно предположить, что глагол согласуется с пациенсом.

Предположить можно всё, что угодно, особенно с вашими способностями к фантазёрству. А по факту же глагол в этом примере ни с чем не согласуется. Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей

Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?

[Асадъ]

   Я бы все-таки предложилъ ,,пятнашку" изъ пятнадцати іероглифовъ-КЛЮЧЕЙ, в закрытой плоской коробочкѣ на 16 ячеекъ. У которой нѣтъ хозяина. и тогда появится вопросъ притча - ,,А что тамъ написано?"...
   Очень романтично.

[Ngati]

К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.

что именно было в древнекитайском?

Постановка субъекта после непереходного глагола (но перед переходным).

это кто вам такое сказал?
王田 ван2 тянь2  - правитель полюет/охотится.
王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 - правитель прочел [ответ] "[будет] дождь".

将军攻城 цзянь1цзюнь1 гун1 чэн2 - генерал атакует город
城攻 чэн2 гун1 - город атакован

ну, и где тут номинатив/эргатив?

[Ngati]

Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?

в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.

[Ngati]

Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей

так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд!

[Triton]

в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.

Новое слово в лингвистической науке. А сама наука в курсе?

[Искандер]

и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.

согласуется. охххх....

а если со всем подряд согласуется?

[Triton]

Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей

так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд!

Нгати, ну это же очень толсто. Вы рискуете лопнуть и истечь жиром, светило лингвистики померкнет. И нам вас будет не хватать.

[Triton]

Triton

Ошибочный автор цитаты.

[Ngati]

в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.

Новое слово в лингвистической науке. А сама наука в курсе?

отнюдь не новое, а уже хорошо известное. но вы, поскольку аза в глаза никогда не видали - то вам простительно.

[Triton]

Пруфлинки-то будут?

[Ngati]

Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей

так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд!

Нгати, ну это же очень толсто. Вы рискуете лопнуть и истечь жиром, светило лингвистики померкнет. И нам вас будет не хватать.

и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.

[Ngati]

Пруфлинки-то будут?

нет. не будет. этого нет в интернетах.

[Triton]

и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.

И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.

[Triton]

Пруфлинки-то будут?

нет. не будет. этого нет в интернетах.

Особо секретная лингвистика ЗОГа?

[Ngati]

и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.

И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.

как что? я вам показал пример эргативного спряжения на примере английского:
Me sees she - я вижу ее
Her see I - она видит меня
а потом морфология и супплетивные формы упали и язык стал вот таким:
I see she
She see I
никакой разницы с тем новоанглийским, который произошел от номинативного.

[Асадъ]

 Ми сииз ши = МЕНЯ ВИДИТЪ ОНА. Я не понимаю, что Нгати показалъ? Старо-Англійскій болѣе свободный порядокъ словъ?
  Смѣетесь, да?