Языки нейтрального строя

[Ngati]

Дошло, что хотел сказать Нгати.
Возьмём чисто гипотетический изолирующий язык, в котором актанты кодируются порядком слов: в непереходном - SV, в переходном - APV. Он какого типа?
Прально, нейтрального. Это в английском и китайском просто так совпало, что они V2.

То есть, грубо говоря, для стратегии важно, как кодируется каждый из пятёрки SV/APV на фоне других (в изолированной позиции), а порядок они между собой уже как определят - это уже дело дальнейшее.

лол! 
а если в языке аналитического экстремума порядок слов при глаголе состояния SV, а при глаголе действия AVP, то это какого строя язык?
правильный ответ - любого.
а если VS и VAP?
тоже любого.
тогда как же отличить "номинативный порядок слов" от, скажем, "эргативного"?
никак.
порядок слов в принципе не может быть эргативным или номинативным.
любая синтаксическая модель используемая в языках номинативных используется также и в эргативных, и наоборот. и если ым уберем материальные выражения эргативности/номинативности и оставим только синтаксис - то никак нельзя будет сказать какой язык эргативный, а какой - номинативный.
поэтому объявлять некоторые синтаксические модели эксклюзивными чертами одного строя, и полагать, что исследуя только синтаксические модели можно что-то сказать о строе языка - неверно.

[Ngati]

Не совсем так.

совсем не так.

[Ngati]

имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.

[Artemon]

Не, ну чё? Это просто будет выражение по-синтаксически.
Возьмём всё тот же пример: SV / APV.
Мы подмечаем, что S1=A1 и на основании этого объявляем язык аккузативным. Или подмечаем приглагольную позицию S и O и постулируем эргативность.

Только это уже не морфология, а другие критерии.

[Ngati]

Не, ну чё? Это просто будет выражение по-синтаксически.
Возьмём всё тот же пример: SV / APV.
Мы подмечаем, что S1=A1 и на основании этого объявляем язык аккузативным. Или подмечаем приглагольную позицию S и O и постулируем эргативность.

Только это уже не морфология, а другие критерии.

каким образом вы это "увидите", если у вас нет никаких материальных проявлений маркирования?
в эргативных языках может реализовываться синтаксическая модель VAP - то есть примыкание агенса к глагольной группе - пример - классический майя,
а в номинативных модель APV - то есть примыкание пациенса к глагольной группе - пример - нивхский.
и если нет никаких, условно говоря, морфологических проявлений маркированности - то маркированность невозможно установить.

[antbez]

имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.

То есть для вас китайский и английский одинаково "нейтральны"?

[Ngati]

имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.

То есть для вас китайский и английский одинаково "нейтральны"?

в каком месте английский нейтрален?
в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом. и, например, местоимения бывают маркированные.
а китайский - да нейтрален.

[antbez]

в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом

Он и с пациенсом неплохо согласуется...

Для меня английский-номинативный с тенденцией к нейтральности!

[Ngati]

в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом

Он и с пациенсом неплохо согласуется...

вы написали рениксу.
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?

[Ngati]

Для меня английский-номинативный с тенденцией к нейтральности!

тенденции могут быть сколько угодно.
нейтральности нет.

[Валер]

I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?

А с агенсом где

[antbez]

 Зачем брать пример с местоимениями?

My friend saw a girl.

Вообще-то надо ввести такое комбинаторное понятие как перестановка Если только при перестановке слов смысл изменится, у нас- нейтральность. В английском есть элементы этой нейтральности... А вообще спорить- глупо, так как я тоже причисляю его к номинативным!

[Ngati]

I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?

А с агенсом где

да вы что?! глагол действия выравнивается по агенсу же:
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.

[Валер]

I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?

А с агенсом где

да вы что?! глагол действия выравнивается по агенсу же:
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.

Ну я только спросил

[Ngati]

Зачем брать пример с местоимениями?

My friend saw a girl.

Вообще-то надо ввести такое комбинаторное понятие как перестановка Если только при перестановке слов смысл изменится, у нас- нейтральность.

это дерьмовый метод.
надо брать не отдельные вырванные из контекста примеры, а рассматривать все тело языка.
то что в одном времени нет морфологической маркированности еще ничего не значит, потому что в других временах мы имеем:
My friend sees a girl.
My friend has seen a girl.

[Валер]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

[Ngati]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

ох лол! а что же это, если не номинативность, а? 

[Валер]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

ох лол! а что же это, если не номинативность, а?

А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего

[Искандер]

А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего

Номинативность в широком смысле есть согласованность глагола с агенсом, но не с пациенсом.

[Искандер]

прямое дополнение при ээтом может и не выделяться вовсе.

[Валер]

прямое дополнение при ээтом может и не выделяться вовсе.

Похоже кто-то из нас совсем заблуждается. Кстати, Вы не забыли о том о чём Нгати писал чуть выше - нельзя быть немножко беременной а язык либо номинативный весь либо весь - нет?

[Ngati]

номинативность - согласование глагола действия с агенсом. дополнения тут салютно не при чем.

[Ngati]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

ох лол! а что же это, если не номинативность, а?

А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего

так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.

[Валер]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

ох лол! а что же это, если не номинативность, а?

А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего

так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.

Ясно одно что опять же кому-то из нас в матчасть

[Ngati]

С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность

ох лол! а что же это, если не номинативность, а?

А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего

так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.

Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

вперед!