Author Topic: Языки нейтрального строя  (Read 45073 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: February 7, 2011, 16:46 »
По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #1on: February 7, 2011, 16:49 »
вспоминается пример из аварского:

Стакан бекана. - Стакан разбился.
Дос стакан бекана. - Он разбил стакан.

но по моему это не совсем то...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
« Reply #2on: February 7, 2011, 16:51 »
но по моему это не совсем то...
Аварский — эргативный.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #3on: February 7, 2011, 16:53 »
но по моему это не совсем то...
Аварский — эргативный.

да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
« Reply #4on: February 7, 2011, 16:55 »
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #5on: February 7, 2011, 16:56 »
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.

меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола. разуйте глаза и посмотрите СВОИМИ глазами...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #6on: February 7, 2011, 17:03 »
Глагольная лабильность.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #7on: February 7, 2011, 17:04 »
По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?
китайский - язык нейтрального строя.
вообще, все это здесь уже обсуждалось over 9000 раз.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
« Reply #8on: February 7, 2011, 17:05 »
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #9on: February 7, 2011, 17:11 »
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?

а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту! а глагол - душа предложения. так чта нейтральность можно отсюда и начинать...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline smith371

  • Posts: 8209
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.

См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе. А ещё лучше — об аварских падежах.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Triton

  • Posts: 6167
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.

См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline smith371

  • Posts: 8209
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе.

книжки читаны, не раз. только не всегда с ними соглашаться можно. реальность сложнее книжной схемы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)

Why not?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
реальность сложнее книжной схемы.
Это как-то влияет на то, что в аварском глаголе бывает (не всегда) показатель класса?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.

Offline Triton

  • Posts: 6167
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Why not?
Т.е. по-вашему, английский — нейтрального строя? Или кто?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline smith371

  • Posts: 8209
это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском! я вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском!
Вы не могли бы это показать?
Quote
я вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Так бы сразу и сказали.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
незнакомство матчастью.
Это что за язык? :o
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
незнакомство матчастью.
Это что за язык? :o
это русский язык.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Асадъ

  • Posts: 1049
   Изначальная вводная темы предполагаетъ АБСОЛЮТНУЮ нейтральность?
   Но даже наборъ словъ безъ всякой согласованности в формахъ - имѣетъ порядокъ (или безпорядокъ), которые могутъ вызвать в понимающемъ (или въ пытающемся понять) - представленіе о хотя-бы нѣкоторомъ взаимодѣйствіи другъ съ другомъ.
   Во-вторыхъ… А что будетъ выражаться съ помощью абсолютно нейтральныхъ другъ другу „актантовъ“ въ одномъ …э-э… чемъ-то??
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: