Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как кто учит языки

Автор Валер, февраля 5, 2011, 15:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:15
Каких забугорных и о каких языках? Я смотрю как люди в Ирландии свой государственный язык учат, особенно произношение и разговорные навыки, и убеждаюсь в  том, что до советского уровня им ещё очень далеко.
Ну скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим. А если английский то как бы уже и не свой ;D
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

В том, что после них слова и выражения хорошо  в голову ложатся. Просто не стали бы делать на протяжении столетий таких упражнений, если бы от них не было пользы.
Раб Кремляди и Первого канала

Damaskin

Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:18
В том, что после них слова и выражения хорошо  в голову ложатся.

У меня почему-то не ложатся.

Маркоман

ЦитироватьНу скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим.
То же самое можно и о советских людях сказать, а русский почти все знали хорошо, значит нормально учили. А потом дети не всегда эту нужность-ненужность осознают: если хорошо учат, они всё равно научатся.
Раб Кремляди и Первого канала

Валер

Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:21
ЦитироватьНу скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим.
То же самое можно и о советских людях сказать, а русский почти все знали хорошо, значит нормально учили. А потом дети не всегда эту нужность-ненужность осознают: если хорошо учат, они всё равно научатся.
Вот тока с ирландским русский не сравнивайте да
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:18
Просто не стали бы делать на протяжении столетий таких упражнений, если бы от них не было пользы.
Почему не стали бы? Инертность - антидвигатель прогресса же. Проще же из года в год переиздавать учебники с устаревшими методиками, чем написать что-то новое и соотвествующее современному состоянию науки.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 21:40
Ну вот, скажем, статья о языковом барьере

http://www.study.ru/support/lib/note76.html
Очень точно:
ЦитироватьСуществует еще один момент, связанный с предыдущим страхом. При составлении фразы студент среднего уровня обычно сначала составляет фразу на русском - красивую, длинную, с оборотами. Потом пытается перевести её на иностранный язык. Получается, что не хватает ни грамматики, ни словарного запаса. Этот факт вызывает растерянность, потерю уверенности. Здесь я предлагаю сказать то же самое, но более простой конструкцией. Замечено, что с повышением уровня студенты начинают говорить более короткими простыми предложениями. Я не имею ввиду бегло говорящих, когда речь на иностранном языке приближена по структуре и используемым выражением к родному.
Вот оно куда ведет, это маркоманово "очень много толковых упражнений на переводы с испанского на русский и наоборот".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

С другой стороны, эффективной системы преподавания языков все равно нет. А деньги за что-то получать надо.

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst


myst

Тема невероятной эффективности совеццкой методы не раскрыта. Я учился в совеццкой школе по совеццким учебникам и ничему толком не научился, хотя в аттестате пятёрка, да. :green:

Маркоман

Кстати, ирландский не такой уж бесполезный язык: спрос на него со стороны ирландского государства и Евросоюза очень велик. Я не понимаю, почему нельзя ввести жёсткие требования при отборе учителей, дикторов на телевидении и т. д. типа, не различаешь мягких и твёрдых согласных, р не выговариваешь - сиди дома.
Я читал статью, что в США в хороших школах и вузах изучают иностранные языки в обязательном порядке, но людей, хорошо говорящих на других языках, очень мало.
В Великобритании похожая ситуация? Слышал, что  в Канаде англоязычные плохо владеют французским, а ведь это даже не иностранный язык. Общался со школьниками из Дании и Германии, изучавшими русский язык, - от их знаний и навыков не в восторге. Какие языки, кроме английского, нормально учат в Европе?
Я действительно считаю, что переводы с русского языка на целевой необходимы и полезны, если они грамотно составлены и сочетаются с другими упражнениями. Чтобы это понять, рекомендую почитать учебник испанского, о котором я говорил, и оценить. Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной. 
Находясь в Черногории, я через какое-то время начал говорить на ломаном сербском (люди меня понимали) и многое понимать вообще безо всяких упражнений, но я не уверен, что то же самое прошло бы с неславянским языком.
Раб Кремляди и Первого канала

ginkgo

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Я действительно считаю, что переводы с русского языка на целевой необходимы и полезны, если они грамотно составлены и сочетаются с другими упражнениями.
Скажите, чем именно они полезны? Какой навык вырабатывают? И как вы распознаете "грамотно составленные" упражнения на перевод? чем именно они отличаются от "неграмотно" составленных?
Только не посылайте читать учебник :) Хотелось бы ваше мнение услышать.

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной.
Я не знаю, чаще или нет, статистических данных у меня нет. Но это и неважно.
Как связана письменная форма (чтение и письмо) с упражнениями на перевод? Вы, когда читаете или пишете на иностранном языке, переводите в уме на/с русского, что ли?

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
вообще безо всяких упражнений, но я не уверен, что то же самое прошло бы с неславянским языком.
Упражнения и упражнения на перевод - разные вещи.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Маркоман

Трудно передать словами, но, когда я занимался по этому учебнику под руководством автора, прогресс был налицо. Упражнения там учат не пытаться перевести дословно, а находить испанские эквиваленты русским фразам. Например, сначало даются упражнения на испанском, где причина выражается оборотом (союзом) es que, а потом русские предложения типа "Я сегодня не пойду в кино, просто я устал". Нужно догадаться, что "просто" - в данном случае es que. Перевод получается ситуативный, смысловой, не дословный.   Сам Георгий Александрович не раз подчёркивал необходимость думать на другом языке, а не пытаться всё время переводить со своего и на свой.
ЦитироватьНу как-то же учат люди в Европе.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, какие языки, кроме английского, хорошо учат в Европе и как они это делают?
Раб Кремляди и Первого канала

myst

Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 10:55
Скажите, чем именно они полезны? Какой навык вырабатывают?
Не знаю, что они там вырабатывают, но точно не беглость чтения и понимания текста.

Damaskin

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
В Великобритании похожая ситуация?

Помнится, читал я статью британского арабиста Роберта Ирвина. Там он, среди прочего, замечает, что в наши дни не только студенты, но даже многие университетские преподаватели не умеют читать по-французски.

Damaskin

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной.

Пожалуй да, но что из этого следует?

ginkgo

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Упражнения там учат не пытаться перевести дословно, а находить испанские эквиваленты русским фразам.
А для чего нужно их находить?
Это учебник для какого уровня? Для какой цели?

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Сам Георгий Александрович не раз подчёркивал необходимость думать на другом языке, а не пытаться всё время переводить со своего и на свой.
А как можно научиться думать на другом языке, постоянно делая упражнения на перевод? :what:

Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Например, сначало даются упражнения на испанском, где причина выражается оборотом (союзом) es que, а потом русские предложения типа "Я сегодня не пойду в кино, просто я устал". Нужно догадаться, что "просто" - в данном случае es que. Перевод получается ситуативный, смысловой, не дословный.
Замечательно, если перевод дается один раз для объяснения значения испанского оборота. Это никак не объясняет необходимость упражнений, предлагающих перевести с русского (!) кучу вырванных из контекста фраз, как это обычно бывает в советских учебниках. Зачем они нужны? Они только приучают продолжать думать по-русски и каждый раз мысленно переводить.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Ну, pimsleur - это тоже в каком-то смысле упражнения на перевод. Разве нет?

ginkgo

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 11:46
Ну, pimsleur - это тоже в каком-то смысле упражнения на перевод. Разве нет?
Так и знала, что сравнят с Пимслером :)
Пимслер же не учебник языка, а способ усвоить ограниченное число базовых полезных фраз и словоформ, причем всегда связанных с совершенно конкретным контекстом. Причем заметьте, в пимслере никогда не говорят "переведите то-то и то-то", а чаще всего лишь косвенно формулируют, что нужно сказать. Т.е. приучают исходить из коммуникативной задачи ("я хочу спросить, есть ли свободные места в гостинице"), а не из готовой формулировки на родном языке, присобаченной к изучаемой грамматической теме высокого уровня сложности ("мне зачем-то надо перевести 'если бы она позвонила ему после обеда, он бы пришел' и еще дюжину подобных бессмысленных фраз на условное наклонение").
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

ЦитироватьПричем заметьте, в пимслере никогда не говорят "переведите то-то и то-то", а чаще всего лишь косвенно формулируют, что нужно сказать. Т.е. приучают исходить из коммуникативной задачи ("я хочу спросить, есть ли свободные места в гостинице")

Откровенно говоря, я не вижу принципиальной разницы между "переведите предложение "Хотите ли вы выпить кофе" или заданиями пимслера: "Спросите ее, хочет ли она выпить кофе". Естественно, что фразы "если бы она позвонила ему после обеда, он бы пришел" в пимслере не даются, они слишком сложны для его уровня. Но ведь можно переформулировать ее в стиле пимслера? Скажем так: "А теперь скажите, что если бы он позвонил вам после обеда, то вы бы пришли". Кстати, нормальная разговорная фраза.




ginkgo

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 14:45
Но ведь можно переформулировать ее в стиле пимслера?
Можно, но не нужно же. Смысла нет. Пимслер - только для начального уровня, для усвоения ограниченного набора фраз, не для понимания грамматики и не для того, чтобы научиться самостоятельно формулировать на языке. Вы же сами выше сказали.
В советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей. Это совсем другое. И при этом они, в отличие от Пимслера, декларируют целью именно научить самостоятельно формулировать. А это делать надо не через перевод.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 14:45
Откровенно говоря, я не вижу принципиальной разницы между "переведите предложение "Хотите ли вы выпить кофе" или заданиями пимслера: "Спросите ее, хочет ли она выпить кофе".
Разница есть. "Спросите ее" ставит в центр внимания коммуникативную задачу, которую можно выполнить, произнеся определенную (уже заранее правильно сформулированную авторами и выученную учащимся) фразу, например, would you like some coffee. "Переведите" склоняет к дословному "переводу" предварительно сформулированной по-русски фразы, "do you want to drink coffee". Подобный способ формулировки (рунглиш) очень часто наблюдается, и это результат именно таких вот упражнений на перевод. Обычно сразу заметно, переводит ли человек мысленно с русского, натасканный "упражнениями", или формулирует напрямую.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

ЦитироватьВ советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей.

Так все-таки, дело в самих упражнениях на перевод или в том, что для них подбираются неправильные фразы?

ЦитироватьРазница есть. "Спросите ее" ставит в центр внимания коммуникативную задачу, которую можно выполнить, произнеся определенную (уже заранее правильно сформулированную авторами и выученную учащимся) фразу, например, would you like some coffee. "Переведите" склоняет к дословному "переводу" предварительно сформулированной по-русски фразы, "do you want to drink coffee".

Это происходит потому, что учащемуся не объяснили саму конструкцию. А если ему дадут фразу would you like some coffee, а потом предложат перевести на английский аналогичную, но вместо кофе будет чай, вино и т.п? Получится тот же эффект, что в пимслере. 



Маркоман

ЦитироватьЭто учебник для какого уровня?
С нуля.
ЦитироватьА как можно научиться думать на другом языке, постоянно делая упражнения на перевод? 
Если делать разные упражнения, а не только на перевод. Но последние очень сильно помогают.
Цитироватьамечательно, если перевод дается один раз для объяснения значения испанского оборота. Это никак не объясняет необходимость упражнений, предлагающих перевести с русского (!) кучу вырванных из контекста фраз, как это обычно бывает в советских учебниках. Зачем они нужны? Они только приучают продолжать думать по-русски и каждый раз мысленно переводить.
Нет, таких упражнений много. В них даются фразы, где по-русски мы объясняем свои действия разными словами: просто, дело в том, что, определённой интонацией, а по-испански нужно везде сказать es que. При этом идёт постоянная тренировка материала этого и предыдущих уроков. Вообще перевод с родного языка на целевой - сложная задача, требующая задействовать все знания. Другое дело это не должно быть единственным методом изучения языка. Я был удивлён скоростью и лёгкостью, с которой я запоминал слова и выражения и осваивал грамматику при изучении испанского, хотя, к сожалению, оно продолжалось недолго.
Про Европу и их замечательные методики ответите?
Раб Кремляди и Первого канала

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр