Откуда берутся акценты (на примере "лец ми спик фром май харт ин инглиш")

[Awwal12]

Да, их набор индивидуален.

И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:31

Да, их набор индивидуален.

И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?

Нет, не соответствует. Их на порядки больше. Вы же можете отличить звук плевка от звука шарканья ногой?

[Awwal12]

Нет, не соответствует. Их на порядки больше.

Интересно. И к какому перцептивному классу вы отнесёте, скажем, звук артикуляционного диапазона [χ]? Положим, что вы не знаете ни одного языка, кроме русского.

[Alone Coder]

Либо к классу "х", либо к новому классу, в зависимости от чистоты ушей.

[Alexandra A]

Нужно лишь сразу знать, какие фонемы есть в литературном языке, и как эти фонемы пишутся (причём совсем не обязательно уметь отличать фонемы в произношении - я например произношу арабские ت и ط , или س и ص одинаково - не могу по-другому, но запоминаю как слово пишется).

А как что реально произносится - это совсем не главный вопрос, это учится уже когда хорошо владеешь письменным языком...

[Triton]

и как эти фонемы пишутся.

Гм.

[ginkgo]

Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].

Скажите пожалуйста, вы можете отличить, говорит ли некто на вашем родном языке с акцентом или без? Если можете - поясните, на основании каких механизмов вы это определяете?

[Damaskin]

Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).

То, что фонетикой лучше не пренебрегать с самого начала, не значит, что сначала надо в совершенстве овладеть фонетикой, и лишь потом приступать к "общему изучению языка". Естественно, она ставится постепенно и параллельно с другими навыками.
Выработку отдельных навыков (письмо, речь, ..) вообще лучше не слишком  отделять друг от друга во времени - это мое мнение, основанное на моем  опыте (хотя есть и методики, полностью этому противоположные). Почему?  - потому что они помогают друг другу, усиливают друг друга. Хотя  индивидуальные особенности и цели отдельных учащихся тоже надо  учитывать, конечно.

А еще есть отдельные люди, которым и "потом" отшлифовать фонетику - не проблема. Но я говорю в среднем.

Ну хорошо, а как это выглядит на практике? Вот человек начал учить слова. Он видит в учебнике слово rue и произносит его как "рю". Ему демонстрируют как правильно произносить, но выговорить этот звук он все равно пока не может. Идти дальше, или остановиться на отработке французского r?

[Awwal12]

Скажите пожалуйста, вы можете отличить, говорит ли некто на вашем родном языке с акцентом или без? Если можете - поясните, на основании каких механизмов вы это определяете?

Легко - по отклонению качества соответствующего звука от субъективного стандартного диапазона звуков.
Хотя Alone Coder заставил меня немного задуматься. Подумаю - отпишусь ещё.

[ginkgo]

Ну хорошо, а как это выглядит на практике? Вот человек начал учить слова. Он видит в учебнике слово rue и произносит его как "рю". Ему демонстрируют как правильно произносить, но выговорить этот звук он все равно пока не может. Идти дальше, или остановиться на отработке французского r?

Приостановиться, поработать над проблемным звуком и идти дальше, постоянно к нему возвращаясь. Навыки же не за один день вырабатываются, хоть правильные, хоть неправильные.

На практике начинают с вводного курса, слушанию речи, вслушиванию в речь, общей постановки артикуляционной базы. Далее в процессе основных уроков (или/и параллельно с ними) все это постепенно отрабатывают, на том, что плохо получается, концентрируют особое внимание.

[Alone Coder]

Тут давали ссылку на Лайонза. Почитал начало - там как раз про проблему понятия "звук" и многовариантность фонологического описания. Грамотный мужик. Рекомендуется для ознакомления с темой.

[lehoslav]

Тут давали ссылку на Лайонза.

Где тут?

[Awwal12]

Где тут?

На Лингвофоруме, не ранее 2003 года. Вы плохо читаете форум! 

[Alone Coder]

http://www.bookshunt.ru/b20236_vvedenie_v_teoreticheskuyu_lingvistiku

[Тася]

Родной язык мешает.

Помогает.

  А правы-то оба 

 

[Drundia]

Мне попадались русские, которым весьма неплохо дается немецкое произношение, иногда даже практически безакцентное, - и тем не менее они временами говорят "нихт" вместо "нихьт". Ибо уметь произносить - это одно, а произносить в нужном месте в спонтанной речи - это другое. И дело далеко не только в наличии или отсутствии соотв. фонем в родном языке.

Просто надо учить произносить звук, а потом не забивать голову когда х, когда хь, а просто учить произношение словами, тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт и никаких нихтов.

[Awwal12]

тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт

Может, всё-таки [nıçt]?..

[Drundia]

Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?

Ну, это вы придираетесь, с ними и у английских нейтивов нелегко.

У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?

У меня есть. Так воспринимается большинство открытых гласных.

И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?

Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.

Может, всё-таки [nıçt]?..

Именно так.

[Пользователь.]

Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.

[Drundia]

Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.

Хорошо, в русском языке одна фонема.

[ginkgo]

Просто надо учить произносить звук, а потом не забивать голову когда х, когда хь, а просто учить произношение словами, тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт и никаких нихтов.

Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?

Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?

Ну, это вы придираетесь, с ними и у английских нейтивов нелегко.

А при чем тут английские нейтивы?

У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?

У меня есть. Так воспринимается большинство открытых гласных.

[Drundia]

Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?

Мешает не это знание, мешает запоминание фонем с правилами их реализации, вместо запоминания звуков. Поэтому лучше уж знать какой звук в каком слове.

А при чем тут английские нейтивы?

Не знаю, а что, они тут ни при чём?

Чё?

[ginkgo]

Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?

Мешает не это знание, мешает запоминание фонем с правилами их реализации, вместо запоминания звуков. Поэтому лучше уж знать какой звук в каком слове.

Я не очень понимаю, как можно учить произношение по фонемам. Естественно, что объясняются и тренируются именно звуки - как по отдельности, так и в словах и за их пределами. Но это никак не отменяет того факта, что люди очень упорно путают звуки, например х, хь и h.

А при чем тут английские нейтивы?

Не знаю, а что, они тут ни при чём?

А они играют какую-то роль в освоении немецкого произношения русскоязычными?

Чё?

Исчерпывающий комментарий..

[Aleksey]

Исчерпывающий комментарий..

ых мохтэ фэст фэстен!
ых хайце..
ых бын...
ротваен
ваесваен
хер доктор
ых лыбе ин
ых бын вон
нах дох
ыншулдыгун
обидэерзеен
мой немецкий лучше немецкого Друндии, да?

[ginkgo]

мой немецкий лучше немецкого Друндии, да?

В вашем немецком даже пива нет..