Author Topic: Татарский язык  (Read 267415 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

« Reply #250on: July 23, 2011, 13:44 »
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?

ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Фанис

  • Posts: 13006
« Reply #251on: July 23, 2011, 14:57 »
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
Не кажется.
МЕНӘН тмн., кузн., МӘН лмб., карс., тбл., тара, МАН карс., тмн., лмб., кузн., тбл., твр.  "с"

Это мишарские и сибирские говоры.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

« Reply #252on: July 23, 2011, 15:04 »
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"

ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

« Reply #253on: July 23, 2011, 15:09 »
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма. Только, я бы сказал апбирде, а не әперде.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

« Reply #254on: July 23, 2011, 15:13 »
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)

и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Фанис

  • Posts: 13006
« Reply #255on: July 23, 2011, 15:24 »
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18599
« Reply #256on: July 23, 2011, 15:30 »
Это не чередование, а разные корни.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13006
« Reply #257on: July 23, 2011, 16:00 »
Это не чередование, а разные корни.
Бредовое утверждение. Старлинг оставьте себе.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18599
« Reply #258on: July 23, 2011, 16:09 »
Вы меня аж завалили научными контраргументами =) Может остановитесь? :D
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13006
« Reply #259on: July 23, 2011, 16:13 »
У вас не было аргументов в пользу своего бредового утверждения, какие могут быть контраргументы? Шандый ~ шундый, шал ~ шул, шалай ~ шулай тоже разного корня или ваше откровение распространяется только на анда ~ унда, аны ~ уны и прочие?
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline URALEDELWEISS

  • Newbie
  • Posts: 4
« Reply #260on: July 23, 2011, 19:37 »
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").

сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #261on: July 26, 2011, 12:37 »
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше

« Reply #262on: July 26, 2011, 12:43 »
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)
Ну, эти сокращения (спорадически) логично ожидать везде, где есть формы типа алып кит-.
Другое дело, что в вост-башк. такие формы - предпочтительные, по сути локальная норма.
Как я говорил, в казахском глаголы типа әкету (<алып кету) - это орфоэпическая норма.

« Reply #263on: July 26, 2011, 13:23 »
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
откуда именно?
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #264on: July 26, 2011, 13:35 »
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, что хорошо говорит  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.

Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо

« Reply #265on: July 26, 2011, 13:39 »
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым южный башкирский оказался дальше от литератуного, чем восточный и западный?  :D
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #266on: July 26, 2011, 13:55 »
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым литературный башкирский оказался дальше от южного диалекта, чем восточный и западный?  :D

Да, о тех.
Ну, насчет лит. и "западного" башкирского ИМХО Мудрак просто попутал малость - он почему-то решил, что лит. башкирский - это западный. Если внести поправку на это, то те построения Мудрака ИМХО отражают многое из реальной картины.

для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому.
:+1:
Именно. Золотые слова.
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции. Как-то ненароком у матери я включил по спутнику ТНВ и обнаружил, что маман лучше меня понимает на слух татарский  :-\ Мы смотрели какой-то сериал, и я иногда переспрашивал у нее, что говорят герои.
А по казахскому у меня обе бабушки были спецы

« Reply #267on: July 26, 2011, 15:38 »
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции.
это, конечно, играет большую роль.
НО
в любом случае неподготовленному башкиру татарский должен быть более понятен ИМХО.
Ведь от татарского отличия по большей части фонетические, только консонантизм отличается, грубо говоря.
А в случае с казахским, добавляется еще и неволгоуральский вокализм, лексические отличия (да, в среднем казахском тексте примерно каждое 4-5 слово для меня не понятно даже с учетом фонетических соответствий).

Вот например первый попавшийся текст, выделил непонятные слова:
Quote
Негізгі таңбасы — тарақ — атбегі маңсабын бейнелейді. Орда-Ежен ұрпақтарытөре руының таңбасына ұқсас. Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. (вообще не понял о чем говорится в предложении) Табын руы - белгісіне қарай үшке бөлінеді: тарақты, шөмішті, найзалы болып. Шөміштілер Ақтөбенікі және аштық кезінде Қарақалпақстанды паналаған, сол жақты мекендеп кеткен, қазіргі күнде Ақтөбеде тұрады. Қазір Қарақалпақстанға кеткен Табындардың 80 пайызы отанға қайтып көшіп келді. Қызылорда өңірінде де Табындар бар, олар не найзалы не тарақтылар. Қазір негізінен Табындарды батыс өңірлерде - Орал мен Ақтобеде көптеп кездестіруге болады.
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #268on: July 26, 2011, 15:55 »
Пассатижи, интересный подход. Навскидку,
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан

и т.д.

Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан(дар).

Согласен, некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. В первую очередь "неологизмы", появившиеся в языке за время "самостийности"... Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь

Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?

« Reply #269on: July 26, 2011, 15:56 »
ИМХО, с родным башкирским казахский легче начинать устно... Со временем ухо привыкает, подтягивается общее понимание, и можно пробовать читать

« Reply #270on: July 26, 2011, 16:11 »
Интересный подход.
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан
в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан

кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???

некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче, а совсем незнакомые попадаются редко (но бывают, согласен)

Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
точно белмим, беҙҙең яҡта андый нәмәләр развитый түгел. Аймаҡтар ғына беләбеҙ. Ҡара-табын булырға тейеш, йәки барын-табын. Бер китапта шулай күргәйнем.
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #271on: July 26, 2011, 16:18 »
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Күке? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".

« Reply #272on: July 26, 2011, 16:27 »
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй). В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне. и гадай, что это за таңба
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #273on: July 26, 2011, 16:27 »

в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан
Ну, это вы просто взяли конкретные слова

Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???
:o
В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место

некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче
Ну, ИМХО в чистом виде привычка к конкретному языку и привычность фонетических соответствий с родным

« Reply #274on: July 26, 2011, 16:31 »

это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
Ну, я не намереваюсь вас в чем-либо переубеждать. Считайте, как вам удобно :)
Не думаю, что корректно сравнивать ваше и мое восприятие языков. У каждого свой языковой опыт, свои личные предпочтения (явные или подсознательные)...

мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
И да, скажите навскидку, не заглядывая в тат. словарь, что такое табышмак?

В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне.
Ну, это только вам так кажется ИМХО. Вы прислушайтесь к казахскому...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: