Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему я за МФА

Автор arseniiv, февраля 2, 2011, 13:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:55
Нет.

Все ясно.

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:56
Нет.

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 16:57
Вроде бы он тверже.

Да, по крайней мере среднестатистический немецкий тверже.

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:11
У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.

К МФА это имеет очень косвенное отношение.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:19
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 16:05
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.
:o  Вот это логика!

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:34
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
И где это нужно?

arseniiv

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:34
Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Поясню. Можно один раз указать полностью раздиакриченные написания, а потом сказать: теперь вот это, т. к. других похожих нет, будет употребляться без диакритики, это тоже, и то, и сё, и все зубные без знака озубления, и проч., и проч.. Я ведь правильно понимаю?

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 17:33
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:38
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:39
И где это нужно?

Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.

Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.

Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:39
И где это нужно?

Или, в конце концов, в случае обилия фонем / звукотипов в одном языке, когда подходящих символов уже не хватает.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:38
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.

Demetrius

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:54
Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:38
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.

Ваши слова едва ли можно было понять иначе.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:50
Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.

Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.

Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
ОК, это годное объяснение. Принято.

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:54
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.

ЦитироватьКак я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ]

Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:41
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?
разницы между чем и чем, пардон?

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:54
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Вас именно так поняли несколько разных человек. Логика в том высказывании была достаточно прозрачна и однозначна.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2011, 17:57
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:54
Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 17:38
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.

Ваши слова едва ли можно было понять иначе.
Вот же, блин! И что, это я настолько коряво выразился, что все превратно поняли?  :wall:

Hellerick

А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?

Искандер

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 18:03
А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?
Я кому писал? Бзыпский диалект абхазского, адыгский, ашхарский, убыхский. Вот!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 17:58
Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 18:11
Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
Он гораздо более задний, чем сь.

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 18:11
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 18:11
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.

Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 18:15
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?

По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 18:28
По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Я вот на слух не то чтобы всё шикарно чую, но то, что чую — абсолютно нормальный русский Ш.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 18:28
Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 18:34
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?

Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.