Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему я за МФА

Автор arseniiv, февраля 2, 2011, 13:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Esvan

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 18:21
Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Интуитивно. Не владея терминологией, затрудняюсь описать.
Как-то так:
1. Слышу произношение носителя (за эталон беру дикторов государственного радио/ТВ страны языка).
2. Воспроизвожу.
3. Анализирую взаиморасположение органов ротовой полости, насколько могу.
4. Сравниваю звучание с "эталоном" самостоятельно и с помощью носителей языка.
5. Экпериментально определяю "границы фонемы" - напр. "русское Ш настолько "мягче" - получается Щ", и т.п.

Получается, что звук, произносимый в определённых пределах совпадает с такой-то фонемой.
Частично фонемы разных языков пересекаются, совпадают.

На картинке очень упрощённо показано моё понимание диапазонов фонем. Границы условны и нечётки, так что не надо их мерять с линейкой. Делалось "на коленке" за 5 минут, чтобы только дать самое общее представление об идее.

Искандер

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 18:43
Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
А я по-польску ни гу-гу
при всём ЛФ, которое тут вокруг.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:09
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите. щёлковые щтоки щурщат на окощке...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:12
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:09
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите.
Отнюдь, нет. :no:

Искандер

Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков  ::)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:16
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:13
И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
:what:
Нет, не забываю.  :no:

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:18
Нет, не забываю.  :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Hellerick

Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?

Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:17
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:16
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:20
Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:18
Нет, не забываю.  :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.

Искандер

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 19:22
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 19:22
Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.
тут-то:

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:22
Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.
даже с задостью не то. аккустическое восприятие русского Ш более как будто шведский православный RS (то есть по-любому эталон), чем немецкое (нормальное произношение)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:25
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.
Это ещё не самое плохое — хуже, что когда уже научились выговаривать — не можете описать.
Я вот тоже до сих пор бьюсь с фарингализованными,    ʀ, я, абруптивными фрикативами,    ʟ, с (адыгским), и различением на слух в потоке речи ɣ—ʁ—ɦ (три фонемы в адыгских).
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Hellerick

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:26
Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 19:22
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...

Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.

Я даже людей спрашивал, замечают ли они что-нибудь необычное в моем звуке [ш]. Говорят, что не замечают.
Может, у меня какой-то дефект в строении ротовой полости.  :donno:

Искандер

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 19:32
Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.
Θ что ли?
Цитата: Hellerick от февраля  3, 2011, 19:32
Говорят, что не замечают.
Та врут, не могёт быть!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

bvs

Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон.  В детстве из-за этого ходил к логопеду, не помогло. Акустически это обычные русские ш и щ.   

Искандер

Вот у меня когда l ̼ проскакивает, и то изредка замечают.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

arseniiv

Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?

Искандер

Цитата: bvs от февраля  3, 2011, 19:38
Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон.
хоть второго подбородка не будет...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: arseniiv от февраля  3, 2011, 19:39
Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?
артикуляцию можно и самому — вы же чуитя где у вас органы речи расположены при том или сём звуке?
аккустику — с микрофоном.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Цитата: Искандер от февраля  3, 2011, 19:16
Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков  ::)
Абхазского не слышал.  :negozhe:

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:47
Абхазского не слышал.  :negozhe:
Та паслушайте.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Esvan

Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.

Искандер

Цитата: Esvan от февраля  3, 2011, 19:54
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.
Оспади было бы где париться. Я ж не за лъ и л1 всякие, всего-то с-шъ-шь-ш.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12