Пройдемтесь по дедушке Фрейду?

[mnashe]

Психология - не наука. Авторитетно заявляю.

Потому что ее методы не всегда научны.

По-моему, это чисто терминологический вопрос.
    Точно так же, как «Атеизм — (не) религия».
    Вполне естественно, что многие методы физики применительно к психике негодны или неэффективны. Потому что физика занимается только материальным уровнем, а психика — пограничная область. В то же время, поскольку именно пограничная, а не запредельная, часть естественнонаучных методов используется — и в психологии, и в астрологии и т.п.
    Так что — да: психология — не физика и не может быть физикой. То есть она не наука в узком смысле этого слова — нравится это нам или нет.
    Я называю психологию наукой, а астрологию — нет. Кто-то и астрологию называет наукой, а ты и психологию — нет.
    Это всего лишь условности — не важно, как мы назовём, важно, чтобы каждый представлял, что мы под этим подразумеваем.

[Flos]

Человек, который у нас читал лекции по психологии, профессиональный психолог,  тоже не считал психологию наукой в строгом смысле.
Мотивировал это тем, что ее построения строятся на зыбком основании, а выводы не достаточно универсальны.

Например. Фрейд делал свои выводы, анализируя поведение истерических венских барышень начала века. То, что эти выводы справедливы для жителей амазонской глубинки требует кучи неочевидных допущений.

Как тезис у него была шутка : Психология - это наука, изучающая психологию студентов психологических факультетов (потому что их чаще всего используют в качестве подопытных).

Единственно, где можно быть достоверным хоть немного - это в психологии больших масс людей, где статистика стирает индивидуальность.

А разбираться в психологи конкретной личности, мотивировать и предугадывать поступки, предполагать реакцию и т.п. с точки зрения науки нельзя. Понимание психологии  конкретной личности требует искусства и таланта конкретного психолога.

[Bhudh]

Единственно, где можно быть достоверным хоть немного - это в психологии больших масс людей, где статистика стирает индивидуальность.

ЛеБон, Московичи, Хёйзинга?‥

[Асадъ]

Вирджиния!!! За Павлова - огромное спасибо!!! Аригатэм Гозаймасешть!!!

[злой]

Т.е. упрощённо говоря все "возвышенные" идеи типа помочь ближнему, подарить девушке цветок, или выучить язык, - сводятся к одной корыстной цели быстрее и лучше размножиться, и к различным нарушениям (неврозам и психозам) в интерпретации этой цели верхними слоями мозга.

Прикольные рассуждения. Вот, допустим, человек может спасти другого человека во время пожара. С какой бы целью он это ни делал, пусть даже с такой, которая предполагает личную выгоду - выпендриться перед женщинами, получить расположение других людей, совесть успокоить или еще чего - это не отменяет благородства его поступка.

И вообще - это примитивно, вроде, уже допетрили, что есть в живом мире и чистый альтруизм. В эволюционную т.з. он хорошо вписывается, поскольку способствует выживанию стаи, в ущерб конкретному индивиду.

[злой]

Если вас не затруднит, напишите поподробнее о природе неврозов и опытах Павлова или дайте название труда.

Павловские клинические среды (в 3 т., изд. 1954.) или
Павловские среды (в 3 т., изд. 1949.)
Полн. собр. соч. в 6 т., Т.3

А если вкратце и в связи с Фрейдом, то вот цитата из протокола:

Иван Петрович сообщает о том, что именно натолкнуло его на мысль производить неврозы сшибками. В одной из своих ранних работ Фрейд описал случай невроза у девушки, которая много лет перед тем должна была ухаживать за больным отцом, обречённым на смерть, которого она очень любила и старалась поэтому казаться весёлой, скрывая от него опасность болезни. Психоанализом Фрейд установил, что это легло в основу позже развившегося невроза. Рассматривая это как трудную встречу процессов возбуждения и торможения, Иван Петрович как раз и положил в основу метода вызывания экспериментальных неврозов на собаках это трдное столкновение двух противоположных процессов

Кроме того, Павлов установил, что вид невроза (хронического, продолжающегося недели, месяцы и даже годы, отклонения высшей нервной деятельности от нормы) зависит от типа нервной системы.

Спасибо.

[Ömer]

Т.е. упрощённо говоря все "возвышенные" идеи типа помочь ближнему, подарить девушке цветок, или выучить язык, - сводятся к одной корыстной цели быстрее и лучше размножиться, и к различным нарушениям (неврозам и психозам) в интерпретации этой цели верхними слоями мозга.

Прикольные рассуждения. Вот, допустим, человек может спасти другого человека во время пожара. С какой бы целью он это ни делал, пусть даже с такой, которая предполагает личную выгоду - выпендриться перед женщинами, получить расположение других людей, совесть успокоить или еще чего - это не отменяет благородства его поступка.

Эволюционная психология не отрицает благородство, точно так же, как происхождение человека от обезьяны не отрицает его способность к прямохождению или речи.

И вообще - это примитивно, вроде, уже допетрили, что есть в живом мире и чистый альтруизм. В эволюционную т.з. он хорошо вписывается, поскольку способствует выживанию стаи, в ущерб конкретному индивиду.

Почему же это примитивно, если вы сами же говорите что альтруизм не противоречит теории т.е. вписывается в неё? Достоинство же этой теории в том , что на её гипотезах можно строить математические/статистические модели.

Такой пример. Охарактеризуем каждого мужчину фактором альфа между нулём и единицей, таким, что альфа = 1 означает (в созвучии с термином "альфа-самец") что мужчина стоит вверху иерархии стаи, т.е. в переводе на человеческое общество богат и пользуется успехом у женщин, но непостоянен в браке, а альфа = 0 означает робкого, но привязанного к семье (если ему удалось таковую создать) неудачника.

Функцию распределения альфа можно найти, поставив условие "суммарный приплод стаи максимален". Нужно найти балланс между "альфа самец проскакал и оплодотворил много самок" и "альфа-обделённый поднял на ноги детей (возможно, что и чужих)", если материальный доход самца пропорционально зависит от альфа.

Или же ваш пример с альтруизмом. Найдите, при каком размере стаи индивид готов охотно пожертвовать собой, если его вероятность погибнуть в течение обновления поколений, защищая стаю, такая-то, а средний приплод одной самки такой-то? Оптимизировать опять же нужно величину суммарного среднего приплода. Можно, опять же, ввести величину, характеризующую степень альтруистичности особи, и найти её распределение в социуме; а так же дополнительно предположить, что эта особенность передаётся по наследству, и т.д. и т.п.

Возможно, такие модели кажутся вам примитивными и вообще неадекватными, но тут, как и в области моделирования климата: если грамотно выделить основные факторы (чем и должны заниматься психологи), то модель покажет по крайней мере правильные качественные результаты, если не количественные. Простейшая климатическая модель тоже напоминает "сферического коня в вакууме": идеальные полярные шапки на идеально сферической поверхности, тая и замерзая, влияют на концентрацию солёности воды в мировом океане, что, в результате неоднородной плотности, создаёт мировые течения (пример - Эль Ниньо, для которого даже самая простая модель может оценить порядок его периодичности!)

[злой]

Примитивно считать, что все поступки человека в конечном итоге корыстны - вот что я имел в виду, а вы тут разразились тирадой с какими-то альфа-самцами.

[Чайник777]

Примитивно считать, что все поступки человека в конечном итоге корыстны - вот что я имел в виду, а вы тут разразились тирадой с какими-то альфа-самцами.

Это у вас просто нарушения в интерпретации целей этих поступков верхними слоями мозга 

[Асадъ]

Смотря что считать корыстью.
Если любое удовольствіе - это корысть, то и дрочить придется только съ корыстными цѣлями. И еще кому-то ...э-э... удовольствіе доставить - тоже выходитъ корыстно!
Мнѣ одинъ тоже сказалъ - ,,я не вѣрю въ безкорыстную дружбу и альтруизмъ".
Такъ что надо сначала опредѣлиться, что такое корысть... (видимо, воспользовавшись ,,верхними слоями мозга" - хотя я такъ и не понялъ, что это конкретно...)

[Ömer]

Примитивно считать, что все поступки человека в конечном итоге корыстны - вот что я имел в виду, а вы тут разразились тирадой с какими-то альфа-самцами.

Нет! почему вы думаете, что cущество, наделённое сложным механизмом реагирования на внешние условия, но с одной примитивной целью, не способно вести себя нетривиально?

видимо, воспользовавшись ,,верхними слоями мозга"

Это участки мозга, образовавшиеся позднее в процессе эволюции.

[злой]

Цитата: злой от Вчера в 11:02

Примитивно считать, что все поступки человека в конечном итоге корыстны - вот что я имел в виду, а вы тут разразились тирадой с какими-то альфа-самцами.

Нет! почему вы думаете, что cущество, наделённое сложным механизмом реагирования на внешние условия, но с одной примитивной целью, не способно вести себя нетривиально?

Кто вам такое сказал? Способно, опыт не подтверждает.

[basta]

Фрейд и правда дарвин в психологии, а точто члены повсюду и инцест в любой семье - это быдло популярные взгяды или ,местами, русский надмозг (так считает психолог Воловик).

но. он дарвин и всего лишь. он уже как бы устарел. наш Выготский в 100500 раз круче, пиндосы признаЮт что им ещё долго-долго черпать идеи у страны советов. про это я прочитал у поршнева.
но они давно умерли, а звёзд не слыхать не видать.

пичально что у многих психология вызывает воспоминания только о Фрейде. даже приходится запиливать вот такие трэды, понимаю. это тоже самое что у многих математика асоциируется только с Пифагором. он распиарен школе. только времени чуть побольше прошло, ов9000 лет.

[Dana]

он уже как бы устарел.

щитолол?
Модель психики по Фройду (с дополнениями Юнга) — это основа основ современной психологии. Как и некоторые другие идеи Фройда.

[Dana]

про это я прочитал у поршнева.

Поршнев — фрик.

[basta]

о некоторых вещах я и не спорю даже, а о некоторых пока воздержусь.
знаете, весьма толсто... вы случайно не намерены обосновать, хоть что-нибудь?

[Вадимий]

Точно так же, как «Атеизм — (не) религия».

кстати, я открыл ту тему.

[mnashe]

кстати, я открыл ту тему.

Да, я помню.

[Konay]

Модель психики по Фройду (с дополнениями Юнга) — это основа основ современной психологии. Как и некоторые другие идеи Фройда.

Кстати о Юнге: те, кому не по душе модель психосексуального развития Фрейда, почитайте Юнга, его читать как-то привычнее с точки зрения "научности" вещей.