И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[Ngati]

а кто мешает в СРЛЯ сделать что-то похожее?

Например, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.

estandartizatzioa!

[Artemon]

Исследования дискурса и когнитивная лингвистика — это лингвистика. Лексика Пушкина — периферийно. Создание языков — не относится. Ну то есть с какой-то большой натяжкой может как-то можно и отнести, но овер 90% этим занимаются не лингвисты.

Так а, собссно, вопрос треда каков?

Лингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.

Это не созидание. Это освоение того, что есть. Даже биологи от изучения перешли к созиданию новых пород.

Может не стоит зацикливаться на одной такой сомнительной «помощи миру», а посмотреть на все более объективно и трезво, тогда и по-другому будет видеться...

В отличие от многих других товарищей, я не требую прекратить изучение готского языка, концептов Тютчева и разного рода социолектов. Я всего лишь не понимаю, почему всё это считается серьёзными исследованиями, а плановая лингвистика - нет. Даже, я бы сказал, недоумеваю.
И пока в этом треде убедительных аргументов не нашёл.

[Artemon]

Хотите побаловаться созданием нового языка интернационального общения? Извольте привлечь к этому Китай и Индию, господа! Иначе - априорный гранд-фэйл получится.

У меня нет их телефона, увы.
А если серьёзно, то почему нет? Я вообще-то тоже не считаю нужным зацикливаться на европейщине. Вопрос-то в другом совсем.

Вы, коллега, воля ваша, с ветряными мельницами сражаетесь! Над вами смеяться станут!

Тред именно об этом: почему это смешно? Почему изучать берестяные грамоты не смешно, а изучение лингвистической теории оптимальности с целью использовать эти знания для лингвопланирования - смешно? Вот объясните, прежде чем смеяться.

[RawonaM]

Лингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.

Это не созидание. Это освоение того, что есть. Даже биологи от изучения перешли к созиданию новых пород.

В какой раз: историки что созидают?
Лингвисты созидают словари, письменности иногда. Много чего еще. Это созидание такое.

Я всего лишь не понимаю, почему всё это считается серьёзными исследованиями, а плановая лингвистика - нет. Даже, я бы сказал, недоумеваю.

Потому что:
1) Лингвисты давно знают, что язык меняется.
2) Давно знают, что язык распадается на другие языки.
3) Давно знают, что это не имеет значения, какой язык был изначально, через эн сот лет это может быть совершенно другой до неузнаваемости язык.

В этом плане между «плановым» и естественным языком никакой разницы не будет. Т.н. плановый обрастет такими же богопротивными свойствами, как и естественный, если плановый станет использоваться как естественный. Поэтому все такие попытки считаются заранее наивными и ненужными.

Второй аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.

[maristo]

У биологов тоже мутации не прекращаются, однако коррекции нужные "сейчас" в геном вносятся(картошка или соя). Что они делают не так? Ведь всё бесполезно, всё равно гены поползут, будут новые мутации и всё пойдёт на смарку. А медицина вообще оказывает сильное влияние на облик человека без заглядывания в далёкое будущее.

[RawonaM]

Сравнивать биологию с языком — бесполезно.
Коррекции и так вносятся. Литературный язык пошто-то ж есть...

[myst]

Вы до сих пор плаваете в розовых облачках

Опять вещества?

и не знаете, что существуют люди, у которых НИКОГДА НЕ БЫЛО паспорта? Которым обменять НЕЧЕГО!

Об их существовании непременно надо знать? Кто это, и почему столько капса по ним? И да, сколько их? Опять 3,5 британских шпиона, потерявшихся во время гражданской войны?

[rlode]

Престранное утверждение, ей Б-гу. А "оптимизированный язык" светлого будущего реально ВСЕМ выучить за один день? ...

Ну конлангерство вообще занятие больше европейское. Не слышал чтобы искуственные языки создавали китайцы или арабы. Ну а что касается эсперанто, то во времена его создания понятие "весь мир", дай Бог, включало восточную Европу. Ну а сейчас это поделие с претензией на мировой язык выглядит по меньшей мере смешно. Ну а что касается логики и простоты, так там много чего можно было бы устроить гораздо более качественно

[maristo]

Китайцы поактивнее европейцев, и помасштабнее.

http://esperanto.cri.cn/ - эсперанто-служба China radio international (это не эсперантистский сайт)

http://esperanto.china.org.cn/

Япония?

Смешно конечно спорить всерьёз.

[Маркоман]

Например, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.

Это же не Ожегов придумал, а люди действительно так в большинстве случаев говорят (ест, а не едит). В чистом виде на СРЛЯ, конечно, никто не говорит, но разговорный русский, по-моему, не очень сильно отличается от литературного.

Кроме того, термин "индоевропейские" отнюдь не синонимичен термину "романские", а ведь излюбленным строительным материалом искусственных языков почему-то являются именно они.

Тот же эсперанто в области синтаксиса и словообразования очень близок к русскому, поэтому учить его гораздо легче, чем английский.

А при чём здесь ЕС, я вообще не понял...

В ЕС и тесно связанных с ним странах (таких, как Швейцария) необходимость в лингве франке велика, как нигде, поэтому я и рассматриваю этот пример. То есть китаец может вообще иностранных языков и не знать, а европейцу это необходимо. И, в любом случае, гипотетическая ситуация с конлангом на ИЕ основе справедливее, чем нынешняя, когда 5% населения говорят на международном языке с детства, а остальным приходится его учить.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:03

и не знаете, что существуют люди, у которых НИКОГДА НЕ БЫЛО паспорта? Которым обменять НЕЧЕГО!

Об их существовании непременно надо знать? Кто это, и почему столько капса по ним? И да, сколько их? Опять 3,5 британских шпиона, потерявшихся во время гражданской войны?

Практически все цыгане.
Один мой знакомый программист-хикки тоже без паспорта сидит, именно он мне сообщил сумму взятки.

[Alone Coder]

Цитировать

Например, то, что самые распространённые глаголы относятся к непроизводительным спряжениям, а видовые пары вообще образуются как Ожегов на душу положит.

Это же не Ожегов придумал, а люди действительно так в большинстве случаев говорят (ест, а не едит). В чистом виде на СРЛЯ, конечно, никто не говорит, но разговорный русский, по-моему, не очень сильно отличается от литературного.

Грамотный(tm) разговорный русский - да. И чем дольше ждать, тем меньше будет отличаться, радио же.

А по поводу видовых форм сравните хотя бы из того же старомосковского:

Чрезвычайно любопытны "поправки" С. П. Обнорского к каталогу парных видовых форм, составленному Р. Кошутичем в его морфологии русского языка (Облици, 1914): удвоить — удвоивать, удваивать (по Обнорскому: удвоять); уловить — улавливать (Обнорский предлагает: уловлять); приноровиться — приноравливаться (Обнорский: приноровляться); приостановить — приостанавливать (Обнорский: приостановлять); устроить — устраивать (Обнорский: устроять) и т. п. 

А "разрезывать" помните?

[Маркоман]

вы живых китайцев когда-либо видели?

Нет, но согласитесь проще учить язык, где прошедшее время образуется одним и тем же способом, чем учить 200 неправильных глаголов, да и идея выражать многие видо-временные отношения добавлением слов, более близка китайцам, чем образования новых форм.

[Маркоман]

А "разрезывать" помните?

Я с удивлением незадолго до окончания школы узнал, что глагола "проголадываться" не существует, но это были единичные примеры, когда моя речь отличалась от нормы.

[Artemon]

В какой раз: историки что созидают?

Историю нужно знать, потому что она повторяется (с). Пусть даже не во всём. И диахроническую лингвистику тоже учить полезно, хоть и не все её любят.

1) Лингвисты давно знают, что язык меняется.
2) Давно знают, что язык распадается на другие языки.
3) Давно знают, что это не имеет значения, какой язык был изначально, через эн сот лет это может быть совершенно другой до неузнаваемости язык.

Это было верно на протяжении всей истории человечества, сейчас с каждым годом верно всё меньше. Ну попробуй возразить Зализняку, например:

Вот мы как раз сейчас переживаем такой период, когда можно заметить, что какие-то изменения произошли за последние 20 лет. Появилось немало новых слов, которых ваши родители уже не знают, только от вас могут узнать. И наоборот, вы тоже кое-каких слов не знаете из тех, которые они употребляют. Так что сейчас язык проходит период сравнительно быстрого изменения. Но всё равно, даже это быстрое изменение касается всё же очень и очень небольшой части русского языка. Скажем, в русской грамматике ничего не изменилось, даже при всех ваших новых словечках, которыми вы можете щеголять. Грамматика остается такой же, какой была 200 лет назад.

Лексика и обязана появляться новая, потому что появляются новые явления. Но то, что нельзя удобно разложить лексику, не значит, что удобно разложить в языке нечего. Мы не можем управлять дождём - но значит ли это, что нет смысла строить орошающие каналы?

[RawonaM]

Это было верно на протяжении всей истории человечества, сейчас с каждым годом верно всё меньше. Ну попробуй возразить Зализняку, например:

Не понимаю, о чем мне нужно возражать Зализняку. Он все правильно написал.

[Artemon]

Ну так из слов Зализняка и следует, что если у нас есть некий удобно спланированный язык (фонологически, орфографически, морфологически, синтаксически...), то чёрт уже с той лексикой и стилистикой: удобный языковой каркас в современном мире развалит разве что атомная бомбардировка.

[Alone Coder]

В современном мире существующий языковой каркас поддерживается всем информационным пространством - от учебников в школе и академических грамматик до телевизора и местных граммар-наци.

[myst]

Практически все цыгане.
Один мой знакомый программист-хикки тоже без паспорта сидит, именно он мне сообщил сумму взятки.

Про практически все тоже он сказал?

[Alone Coder]

Нет, это другой источник, знакомый с теневым городом.

[Artemon]

Второй аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.

У нас в распоряжении вечность. И Интернет.
А начать и с маргиналов-добровольцев можно, чё ж...

[RawonaM]

Второй аспект, это долгосрочность исследования и невозможность (моральная) провести опыт над людьми.

У нас в распоряжении вечность. И Интернет.
А начать и с маргиналов-добровольцев можно, чё ж...

Смотря что. Не все можно с добровольцами.
Никто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.
Можно загреметь по статье и справедливо.

[RawonaM]

Да и вечности у нас нет...

[klangtao]

Никто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.

С ивритом же провели.

[maristo]

Не надо никого заставлять, можно найти родителей добровольцев или исследовать уже имеющиеся уникальные случаи эсперантского(или любого другого) конлангоязычия в раннем детстве.