И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[RawonaM]

По-моему у тебя какая-то зацикленность. (Впрочем, у кого ее нет...)

Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.

[maristo]

В частности в области информационных технологий

Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.

[maristo]

Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.

У каждой науки есть некий выхлоп после того, как она прошла номотетическую стадию. Биология и наблюдение за животными породила генетику, селекцию, генную инженерию. ВЫявленные законы применяют для "строительства", для улучшения. Какие аналогичные результаты в лингвистике? Лингвопроектирование конечно. Только оно как-то маргинализовано, это всё ещё "A secret wise", как выразился Толкиен. И препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках.

[Антиромантик]

Селекция селекции рознь. В конце концов скрещивание тоже имеет определенные законы, ограничения.
В эсперанто некоторые ограничения оказались нарушены. В техническом плане эсперанто в существующем варианте далек от хорошего эксперимента.

[maristo]

При чём тут эсперанто? Хотя и это спорно. Очень своеобразная система получилась. Я же имел ввиду не эсперанто, а вообще, лингвотворчество и рационалистский подход к делу. Вопрос оптимизации просто тесно связан с этим.

[myst]

Почему после всё-таки стоит двоеточие?

[Чайник777]

По-моему у тебя какая-то зацикленность. (Впрочем, у кого ее нет...)

Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.

Artemon хочет, чтобы лингвисты были такими Priests of Light (или Enlightment) в белых светящихся одеяниях, несущими счастье и высшее знание в массы 

[Dana]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

[Esvan]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

[Dana]

Просто у меня довольно обидное ощущение, что лингвисты не хотят использовать свои знания на пользу не-лингвистам. В лингвистику идут либо любоваться красотами, либо зарабатывать деньги переводами/преподаванием, либо получать звания и удовлетворять личные амбиции.

Но вы же по сути костыли предлагаете, когда у пациента итак есть здоровые ноги.
И потом, а в математику/физику/химию (нужное подчеркнуть) идут разве по каким-то иным причинам? Медицина — это, всё же, сфера специфичная.

[Dana]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.

[Ngati]

В частности в области информационных технологий

Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.

эпичнейшее незнакомство матчастью дытэктыд. не будет большой ошибкой сказать, что современная лингвистика есть продолжение математики, вот. а кафедра матлингвистики благополучно находиться на филфаке, занимает одну из самых блатных аудиторий, процветает, и никто с других кафедр ее не шарахается.

[Esvan]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.

И в чём, по вашему, заключается разница?

[RawonaM]

В частности в области информационных технологий

Судя по лингвистам этого форума они бы не выдержали такое отношение к языку - как к протоколу передачи(хранения) данных. В этом самая главная проблема, такими вещами лингвисты почти не занимаются, ими заняты кибернетики, математики, криптографы. В "лингвистический стан" их не пускают. Не случайно математическая лингвистика является подразделом математики, и в ВУЗах эта кафедра расположена на факультете математики как правило. Лингвисты не хотит иметь ничего общего с этим.

Во-первых, это таки не верно. Точнее, для СНГ в некотором смысле верно, а на Западе вся лингвистика сейчас крутится вокруг математической лингвистики (последователи Хомского).

У каждой науки есть некий выхлоп после того, как она прошла номотетическую стадию. Биология и наблюдение за животными породила генетику, селекцию, генную инженерию. ВЫявленные законы применяют для "строительства", для улучшения. Какие аналогичные результаты в лингвистике? Лингвопроектирование конечно.

Ничего тут не «конечно».
Во-первых лингвистика очень молодая наука, которая еще ничего толком не знает. Во-вторых выявленные законы используются например для порождения речи компьютером, а не ограничены строительством языков, польза от чего сомнительна. Заменгоф ничего не понимал в лингвистике, но смог построить язык, так что эти вещи пересекаются очень посредственно.

[myst]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.

И в чём, по вашему, заключается разница?

Ну-у, один на столе стоит, большой — >17" по диагонали; а другой в кармане лежит, маленький, но можно нажимать.

[Esvan]

Айфон по сути компьютер, который всегда под рукой.

Это более чем спорное утверждение.

Ну, смартфон и компьютер — это тётто разные вещи, нэ.

И в чём, по вашему, заключается разница?

Ну-у, один на столе стоит, большой — >17" по диагонали; а другой в кармане лежит, маленький, но можно нажимать.

Логично. 

[Artemon]

Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.

Отнюдь. Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".
По-моему, это именно то, о чём написал Маристо:

И препятсвием выступает не недостаточность знаний, а странный гуманитарный подход - относиться к своей области как хранитель музея. Всё новое это угроза тому, что уже пылится в запасниках.

[Artemon]

Но вы же по сути костыли предлагаете, когда у пациента итак есть здоровые ноги.

Это очень популярное заблуждение, которое довольно легко рассеять, кабы лингвисты этого действительно хотели (вместо этого - очередной шиш).
Никто не говорит о снижении функциональности языка, речь именно о возможности уменьшения, как правильно Равонам написал в одной из соседних тем, такого параметра как complexity.

[Daniel]

Них не понял.
Оптимизаций чего?

Удваиваю вопрос.

Язык - это, помимо множества других функций, код для передачи информации. Оптимизировать = свести сложности пользования им к минимуму. При этом по возможности нужно учесть максимальное количество параметров.

Ну собственно таковой стратегии я придерживаюсь в моей работе над ланго. Нелёгкое это дело свети к минимуму грамматические формы и при этом охватить максимум тех значений, мыслей, оттенков мысли и эмоций, которые эти формы должны передавать. Это ой как не просто, и могу сказать точно впринципе невозможно создать полностью логично-оптимизированный язык (иначе он бы, поверьте, уже сложился бы давно сам собой, бо лень - двигатель прогресса).

Но человек не был бы человеком, если бы не занимался творчеством и не пробовал бы свои силы.

Ну а в пример оптимизации я приведу вид глагола - да, да, тот самый вид, который там многим не нравится, он на самом деле заменяет собой 16 времён английского языка. Тут как раз пример того как краткая форма несёт в себе широкие возможности.

[myst]

Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи.

У тебя что-то с логикой случилось. Учи ≠ выучил, выучил ≠ все выучили, забили и забыли родной язык. Почитай тему о путешествии RawonaM и посчитай сколько языков ему пришлось заюзать. Вот это и есть нынешнее состояние вещей.

[Artemon]

У тебя что-то с логикой случилось. Учи ≠ выучил, выучил ≠ все выучили, забили и забыли родной язык. Почитай тему о путешествии RawonaM и посчитай сколько языков ему пришлось заюзать. Вот это и есть нынешнее состояние вещей.

Как твоё утверждение противоречит моему? Как путешествие Равонама противоречит моим наблюдениям (описаны в моей подписи)? Я что-то пропустил и альтернатива горбатому английскому / изучению множества языков таки существует?

Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто (вообще говоря, чуть ли не ровеснику лингвистики) и пародий на него? Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему? О каком уважении со стороны обычных людей может идти речь, если демагоги-лингвисты чаще всего спускают гранты на полную ерунду, вместо помогать человечеству? Да я первым брошу камень в этих дармоедов.

[Alone Coder]

Цитата: hurufu от Январь 19, 2011, 19:46

Проблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела.

С другой стороны, тогда международных контактов было раз-два и обчёлся, а сейчас многие по нескольку раз в год за границу ездят.

В XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.

[RawonaM]

Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто

А его предложили лингвисты?!!

Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему?

А да? Оба занятия к лингвистике не относятся, так что это вопрос к тому, в чьих глазах это достойно или недостойно.

О каком уважении со стороны обычных людей может идти речь, если демагоги-лингвисты чаще всего спускают гранты на полную ерунду, вместо помогать человечеству?

Как например помогают человечеству литературоведы и историки, в твоем понимании? Историки создают историю? А литературоведы создают литературные произведения, что ли? Скока дармоедов развелось...
По-моему у тебя идея помогания человечеству сведена в слишком узкие рамки, а точнее только в то, что тебе лично интересно и что вообще не считается лингвистами частью их области. Обвинения просто таки совершенно некорректные.

Да я первым брошу камень в этих дармоедов.

Камневый пинг может закончится печально

[Alone Coder]

Лично моё мнение всем присутствующим известно. Я считаю возможным создание планового русского, где вместо 28 склонений будет 4, вместо 6 акцентных парадигм существительных - 3, вместо 12 падежей - 5, вместо 16 спряжений - 4, вместо ~20 способов образования видовых пар - 7, вместо ~300 глаголов-исключений - ~50, вместо ~170 суффиксов - ~40, вместо ~2000 корней в базовой лексике - ~1000.

И при этом остаться в рамках реального диалектного материала.

Некоторые языки реформировались похлеще. А я предлагаю не реформу, а практическое минимально подмножество языка, необходимость существования которого понимает каждый, кому небезразличен вопрос обучения русскому языку.

[RawonaM]

В XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.

Да, визы в СССР или из СССР. Остальные страны нормально себе так ездят и при наличии правильного паспорта можно объехать мир вообще без виз. Впрочем, загнули вы как ни крути. Курить форумы путешетсвенников. Многие с российским паспортом вполне себе путешествуют вокруг мира и ничего.