Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 131741 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä. 

   

Offline Yougi

  • Posts: 500
Quote
что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
А! Вы очередной раз пытаетесь предупредить человечество о гнусном заговоре ливвиков? "Да, это они умеют" (с) Можете добавить в копилку злодеяний вот это
Quote
Тут два брата, два Ливика,
Скоро седлали добрых коней,
Брали свою дружину хоробрую,
Стрельцов удалыих добрых молодцев.
Не доедучисъ до князя Романа Митриевича,
Приехали ко перву селу ко Славскому.
Во том селе было три церкви,
Три церкви было соборныих;
Они то село огнем сожгли,
Разорили те церкви соборные,
Черных мужичков повырубили.
Каким явочным порядком, кем принимается? Где он, этот таинственный кагал олонецких мудрецов?
 "Изложите весь список" (с)
Quote
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.
Kotus напишет, что ему скажут. Как любое научное учреждение, хлебающее из госкорыта, оно органически не способно решать практические вопросы.
 Свеженький пример - нынче Ойросоюз продавил в Фи карельский как "язык некоренной этнической группы".
 Выборы на носу - надо в бюлютнях по карельски писать - тот же Котус расстилается мыслью по древу о множественности карельских языков и непонятности на каком из них писать. В результате это дело, скорее всего, просрут, и получат по башке мешалкой от Брусселя.
 Доверяйте своим ушам - послушайте Ээро Мяккели ( Hyrsylä ), посмотрите док. фильм Viimeiset evakkot - там народ из Игнойлы и Ехкилы на родном языке про жизнь рассказывают - а потом решите, собственно это карельский или не очень.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Зайков, наверное, тоже не пишет, что ему "ливвиковский кагал" присоветует? 
 >( Kotus >( - ясно,  :3tfu: финский :srch: , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили. 
Выходит только, сколько специалистов, столько и классификаций. Перефразирую: 
У каждого мудрого Ливвика
свой устав, никак не расчитанный
на разных там руоччей поганых
и продажных преподов из универов!

Просмотрел образцы речи, как Импилахти, Суйстамо, Суоярви, так и Салми. Последний говор хорошо представлен был записями Юхо Куйола.  Однозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Создается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.

Почему мною заявлено, что ливвиковский подменяет все карельские языки (наречия). Посмотрите любую Википелию. Везде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
     

Offline Yougi

  • Posts: 500
Quote
Однозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Давайте уж с примерчиками. Чтобы не быть голословными.
 Для начала огласите критерии собственно-карельскости ( можно как вы их понимаете, потом сравним )
 Потом ливвиковости.
 Затем приведите примеры.
 Вот это будет обоснованная аргументация. А не жириновское адназначна.
Quote
Создается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.
Злобный переход на личности игнорируем.  :D
Quote
Везде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
И с чего вы взяли, что это ливвиковский? Я и слова то такого карельского не знал никогда, всю жизнь Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Примеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой. Не вижу смысла скачивать сюда массу пособий, образцов речи, доказательств, диссертаций и т.п. Опять дискуссия на пустом месте с непредвиденными открытиями и опровержениями со стороны Yougi, в очередной подтверждающие его гениальность и неординарность его мЫшления.

Ну, а примеры типа: Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto - из прошлой советской жизни.

Опять возникает впечатление завязывания пустой дискуссии: не вижу, не знаю.  ПОВТОРЯЮ: Посмотрите любую Википелию. Везде даже якобы карельское наименование Республики Карелия выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
 

Offline Nibelmes

  • Posts: 39
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Так оно ясно что в карельском местами то уж точно есть палатализация, для того и апостроф используют. А вот в литературном финском например все согласные твёрдые (по крайней мере так в грамматиках пишут, не знаю как там в разговорной речи и в диалектах). А насчёт карельского встречалось мне утверждение, что перед гласными переднего ряда всегда согласные смягчаются, потому и апостроф необязательно ставить в таких случаях, ну и, конечно, читать надо соответственно. И тут непонятно, относятся ли в этом смысле "e" и "i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет. Посмотрел в образцах речи дёржанских и валдайских карел Пунжиной (подобной книжки с другими диалектами в интернете не нашёл) -- там вообще произвол на мой неискушенный взгляд, где ставится апостроф, где не ставится (причём перед любыми гласными и после любых согласных, кроме шипящих), непонятно. Может Пунжина по привычке апостроф перед переднерядными забывала часто, может pdf-файл глюканул, может я чего-то не догоняю, вопщем остался я в сомненьях.

Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä. 
 

Теперь более-менее ясно, спасибо за помощь.
Только ещё вопрос напрашивается. А бывает ли так, что в каком-нибудь одном говоре два разных слова отличаются только мягкостью согласной перед гласной переднего ряда? И, если такое бывает, то насколько часто? Заранее спасибо.
С стенных газет вопрос карельский
Глядел и вызывал вопрос
В больших глазах больных берез.

Offline Матти

  • Posts: 1280
ТО есть, если правильно понял, то есть ли палатизация согласной перед конкрентым гласным звуком или нет по всей лексике говора.
Но для  этого надо в собственно карельском языке (наречии)
два десятка говоров проанализировать.
Может остановится на каком-то одном говоре, например, тунгудском?
Это Беломорский район Карелии.

Offline Nibelmes

  • Posts: 39
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
С стенных газет вопрос карельский
Глядел и вызывал вопрос
В больших глазах больных берез.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
А какой смысл вообще его ставить? Это же не русский с его фонологической оппозицией мягкости и твёрдости. В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы. Палатализованные согласные звуки карельского - только аллофоны соответствующих фонем. Они не смыслоразличительны и более того, изолированно не существуют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы.
В северных диалектах собственно карельского языка l’, n’, t’ являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
В сочетании палатизации не должно быть после просмотра ряда примеров. Палатизация может быть после t, v, l, n, r, d, но не везде. Есть примеры из тверского диалекта, когда в толмачевском (лихославском) говоре слово rikkuo произносится, как РЫККУО, чего не наблюдается в весьегонском говоре того же тверского диалекта, где это слово звучит  как РИККУО.
Скорее всего фраза о том, что согласную перед гласными переднего ряда, а также i. e нужно смягчать, была сказана для того, чтобы учащиеся не копировали финскую манеру произношения.
Думаю, что более подробные работы по палатизации согласных карельского языка можно найти в литературе, но в рамках данного форума и в условиях ограниченного времени для анализа двух десятков говоров сказать большего не смогу.             

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
В северных диалектах собственно карельского языка l’, n’, t’ являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Ну я ж, повторюсь, не специалист. Вообще вопрос правильнее было, наверное, ставить не о палатализации звуков, а о наличии палатализованных фонем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Цитирую из параграфа 4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова высказывание о согласных:   
”По признаку твердости/мягкости выявляются следующие пары согласных: t –t’, l - l’, n - n’. За пределами названной корреляции находятся p, k, v, h , r, m, не имеющие для себя мягких соответствий. В слове на часть согласных фонем накладываются определенные ограничения. Так, согласные p, t’, k, v, j, č, l’, n’ не могут выступать в абсолютном конце слова, все же остальные согласные возможны в начале, середине и конце слова”.
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта. 

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Offtop
4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова
Не мной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Offtop
Цитата: Матти от Сегодня в 17:52
Quote
4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова
Не мной.
+1, мной.
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта.
А как обстоят дела с палатальными фонемами в южном, тихвинском и тверском диалектах?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
 В тихвинском следующие мягкие согласные: b'kab’ie, č (всегда мягкий звук) - očča, d'- kenel’d’ä, g'ig’äv’ä, h’ - h’eŋgi , k'k’äz’i, l’l’iha, m'm’ie, n'n’äban’e, r’- r’ihma, p'p’äiv’ä, s’-s’iz’är, z’-az’ie, t't’ie, v’-v’ilu, v’elli

Кроме того же, как и в финском языке n перед согласными g и k превращается в ŋhaŋgo, miuŋke.  В русских заимствованиях ŋ не возникает: Man’ka, n’änk’ä. 

В целом все это и тверском диалекте при отсутствии некоторых мягких согласных, таких как: b', h’, p', g', k'.
В южно-карельских говорах собственно карельского языка (наречия) такой четкой системы не наблюдается.       

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Quote
В тихвинском следующие мягкие согласные
А на минимальные пары можно взглянуть?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Минимальные пары слов?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Минимальные пары слов?
Ну да, отличающиеся единственно мягкой/твёрдой согласной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Одну пару приведу:
villa (шерсть) - vil'l'a (хлеб, зерно).
 

Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).

Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.   
 

Offline Yougi

  • Posts: 500
Quote
Примеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой.
Немного покопался в предмете.
 Выяснил следующее -
 а. На территории Suojärven pitäjä бытовали оба наречия, ливви - в Hyrsylänmutka и ряде деревень на востоке.
 б. Если при сравнении опираться на классификацию Виртаранта, многие тексты имеют черты как ливви, так и варсинайскарьяла ( об этом писал и Ахтиа в своё время )
 в. В финских источниках тексты сгруппированы не по диалектам, а по районам записи, таким образом, тексты, зафиксированные в Суоярви могут быть как на ливви, так и на варсинайскарьяла, что приводит к некоторой путанице.
 
 

Quote
Kotus  - ясно,   финский  , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили.
Я, конечно, понимаю, что нам ирония "строить и жить помогает" (с), но объясните простыми словами такой медицинский факт
 Kotus 50 ( ПЯТЬДЕСЯТ ) лет выпускает словарь КАРЕЛЬСКОГО ЯЗЫКА (ед.ч.). И через пару-тройку лет после окончания работы, обявляет о том, что карельского языка нет, а есть карельские ЯЗЫКИ ( мн.ч ).
 Что такого произошло, что предпоследние 50 лет был язык, а в последнюю пару лет вдруг они трансформировались в языки?
 А еще пишут, что языки вымирают - да они размножаются, как кролики. Был один - стало четыре.