Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 135840 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Ну да, Матти собственно об этом же писал (## 142, 144). В данном случае важна мотивация самих карел.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline piton

  • Posts: 34903
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Ничего конкретно не знаю, но что-то подозреваю, что тут может быть та же история, что и с тверскими карелами. По крайней мере, относительно Ярославской области. Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline piton

  • Posts: 34903
Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline piton

  • Posts: 34903
проживют на территории Тверской и Московской губерний.
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Если только разрозненные фонетические особенности и диалектизмы, которые один чёрт трудно датировать и однозначно определить источник. Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Я тоже там часто бываю. Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline piton

  • Posts: 34903
Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Ну, это давно было..
А здесь люди еще могут помнить дедов-прадедов, да слова разные.
А вдруг где и карелы с карельским остались? Кстати, в том же XIX в. вепсов было где-то 50 тыс.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Матти

  • Posts: 1280
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   

Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.

Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.   

Offline piton

  • Posts: 34903
Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Опять же, недостоверный метод. Надо пожить, да выпить много. А то можно карел за русских принять. Интомный вопрос.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
А то можно карел за русских принять.
С полпинка. Особенно если они уже забыли язык, но ещё сохраняют этническое самосознание. Физических различий - практически нуль, говорят по-русски, носят обычную современную одежду, и пойди отличи...

P.S.: Да и простой вопрос о национальности может не дать результатов. Кому охота лишний раз быть "не как все"? Да ещё многие с советского времени просто привыкли себя русскими называть (впрочем, это уже практическая ассимиляция).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   
Не совсем вас понял, т.е. ливвиковские и людиковские диалекты не достойны сохранения? Если так то это напоминает "экстримизм" в духе карело-финской республики)))) Этих людей я тоже, кстати,  не понимаю.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Понимаю и ливвиковский и людиковский, даже вепсский, но силы на другие языки кроме собственно карельского не хочу расходовать. Это мое личное отношение. У ливвиков и людиков есть свои знатоки и защитники, могу пожелать им удачи.   
Не надо ловить на каждом слове.    

Современное деление карельских языков на диалекты и говоры:

 собственно карельский язык 
o   северокарельский диалект
   олангский говор
   кестеньгской говор
   керетьский говор 
   пистоярвский говор
   ухтинский (калевальский) говор 
   суомуссалмский говор  (Финляндия)
   юшкозерский говор
   панаярвский говор 
o   южнокарельский диалект
   ругозерский говор
   тунгудский говор
   ребольский говор
   паданский говор 
   пораярвский говор 
   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)
o   тихвинский диалект 
o   тверской диалект
   рамешковский говор
   максатихинский говор
   толмачевский говор
   весьегонский говор
   
ливвиковский (олонецкий) язык   
o   тулемаярвский диалект   
o   видлицкий диалект
o   коткаярвский диалект
o   рыпушкальский диалект
o   неккульский диалект

людиковский язык
o   кондопожский диалект
o   пряжинский диалект
 


Offline piton

  • Posts: 34903
тихвинский диалект
А у него какое ныне состояние?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Матти

  • Posts: 1280
В деревнях говорят. Число носителей точно неизвестно. Раньше было около двух тысяч.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.
Вы правы, я ошибся. Вторая и основная волна миграции была с территории Карельского уезда.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Yougi

  • Posts: 501
 Опять, блин, плач Ярославны по карельскому языку развели! Что всем неймётся!
 Ну нету на белом свете чистых письмЕнных языков, без диалектов!
 Вы аварцам скажите, с их 9 основными диалектами, что общего аварского быть не может! Или норгам с их нюнорском и букмолем! Или тем же финнам с их саво, хяме и раума.
Почему то то, что у других народов особых проблем не вызывает, для некоторых карелов становится непреодолимым препятствием.
 А сказки о несовместимости диалектов распространяют в основном те, кто никаких других языков кроме русского не знает.
 Из владеющих языком мне никто не мог утвердительно ответить - являются ли диалетные различия причиной непонимания. Никто. Все говорят - да, выговор непривычный, да, часть слов давно не слышал ( а не "вовсе не слышал никогда" - это к вопросу о лексике ), но чтобы совем непонятно было - да нет такого.
 Кормушка это для многих языковедов, да и всё. И прикрытие собственной некомпетентности. Ну лень тебе заниматься вопросами унификации языка - так и скажи, НИХАЧУ!
 Налогоплательщики тебя выгонят, и наймут того, кто хочет и может.
 А по поводу "пальчиком погрозил" - кому погрозил, а кому и в затылок стреляли без разговоров. Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
 

Offline Матти

  • Posts: 1280
Подтверждаю.
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Знакомые всё лица...
Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
Чисто по национальному признаку, что ли?  :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Yougi

  • Posts: 501
Quote
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.
Изложите весь список. Вещей, вызывающих непонимание.
 Расскажу еще одну историю - у одной знакомой тётушки матушка в довоенное время в силу каких-то причин молодой ещё девушкой переехала из Виэна в Виэлярви.
 Так вот, по её рассказам, перед отъездом её пугали "эти kuda-midä совсем по карельски не малтают, пропадёшь ты там". И ей действительно страшно было - а вдруг не пойму.
 Но проблем не было никаких, только вот потешались над её выговором местные острословы изрядно.
Quote
Чисто по национальному признаку, что ли?
Не, как пособников финских буржуазных националистов. Но я раскрою страшную тайну - застреленный пособник финских буржуазных националистов воняет точно так-же, как и карел, застреленный по национальному признаку.
Quote
   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)
Всё вот это гораздо ближе к ливви, чем к виэна. см. Karjalaisia sananpolvia ; toim. S. L. Miettinen, P. Leino И где в списке салминский диалект финского?


Offline Матти

  • Posts: 1280
Русский может понимать польский язык, еще больше польского - украинский, но это не значит, что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.   

Нибельмес

  • Guest
Извините за идиотский вопрос, в карельском согласные всегда палатилизируются перед ä | ö | y | i | e ? Я чего-то насчёт i и e сомневаюсь, уж больно "по-русски" получается.
И ещё,  написанные буквосочетания ng  и  nk произносятся как в финском: ŋŋ и ŋk ? (я вчера грамматику Зайкова читал, там вообще про ŋ не нашел ничего, может в северных диалектах его и нет, не въехал).

Offline Nibelmes

  • Posts: 42
Ответьте пожалуйста, очень нужно знать.
И извините ради бога, торопился вопросы задать, пока носители разных наречий карельского в сборе, даже о вежливости забыл. Не сочтите за грубость.
С стенных газет вопрос карельский
Глядел и вызывал вопрос
В больших глазах больных берез.