Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 131743 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Если воспользоваться увеличением, то рядом с Холмогорами видны и острова («островная местность») и узкие протоки между ними («каменистый порог при небольшой глубине»).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Мне бросились в глаза возвышенности. Их как раз можно насчитать три штуки.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Согласен, «Трёхгорка» тоже подходит.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Dana

  • Posts: 16618
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
А такие есть в наше время?..  :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Dana

  • Posts: 16618
А такие есть в наше время?..  :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Да, Республика Карелия.
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются... Да, моноязычные финны и вепсы тоже интересны.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются...
Ну общаются. Но чтоб не знали русского - это представить можно с трудом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Dana

  • Posts: 16618
Может, вы и правы.
Рассказывали же, что в совке карельский язык особенно сильно притесняли, вплоть до того, что запрещали людям говорить на своём родном карельском языке. Русификация была очень существенная, сильнее, чем, скажем, в Татарстане.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Матти

  • Posts: 1280
Карелы сами виновны в утрате владения собственным языком. Погрозил какой-то усатый гоблин пальчиком, и все скорее стали на всякий случай маскироваться под русских.
Слабовато с национальным самосознанием. 

Offline do50

  • Posts: 32880
как мне нравится карельский! жаль, что сейчас просто нет времени его изучать :(
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

Offline Матти

  • Posts: 1280
Карелам нужна сильнейшая культурная встряска, так бы назвал этот рецепт.

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
Разрешите мне тоже внести свое мнение, так как я являюсь уроженцем поселка Калевала (Ухта).
Очень бы хотелось выразить свое мнение относительно диалектов карельского языка.
Как было отмечено, диалектов 4, но я столкнулся только с 3: cобственно-карельским, ливвиковским и людиковским (который практически уже вымирает). Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского языка. По фонетическим различиям, по моему, можно было бы говорить об всех этих диалектах, как об отдельных языках, которые хоть и не сильно, но отличаются.
Во-первых, (так же не видел упоминания на форуме) в собственно-карельском (он же северный диалект) отсутствуют звонкие согласные g, d, b. в то время как они присутствуют в 2 других.
Во-вторых, неоднозначность в северном диалекте использования согласных "с", "ш". то есть существует некоторое правило согласно которым используется тот или иной вариант. в частности после "i", а так же в заимствованных словах используется "c", в остальных случаях "ш". (В вепсском наоборот).
Так же надо отметить сливание падежей, в разных диалекта, и разные падежи сливаются.
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну короче много чего есть, обо всем сразу и не написать.

Про эпос "Калевала" хотелось тоже пару слов сказать. Хоть она и берет свое начало от устных преданий коренных жителей, но по сути своей является обычным литературным произведением, о чем говорить присутствие христианских мотивов, которых нет в устном творчестве карел. Вообще спорный вопрос. Всю информацию легко можно найти в интернете.

И еще... В Карелии культура возрождается, но не такими темпами как хотелось бы. Знаю, так как сам этим занимаюсь.

Offline do50

  • Posts: 32880
DeSTRUCTOR, а про тверской диалект
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну дык вечная дилемма "язык vs диалект" же. На Западе собственно карельский, как правило, и рассматривают как диалект финского (а, скажем, ливвиковский - как отдельный язык).

Примеры ваши в любом случае неудачны. Диалекты должны быть по крайней мере неплохо взаимопонятны, а из личных местоимений и одного из падежей единичного слова это никак не видно. То же ведь можно написать, скажем, и про русский и сербский:
я - ja
ты - ти
от моря - од мора
На первый взгляд сходство даже кажется сильнее. :)
Для демонстрации взаимопонятности можно было бы, скажем, привести два текста, в идеале - с указанием облегчающих понимание когнатов. Ну, это я просто для справки.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского
Может быть это не совсем про карельский, но почему Вы считаете, что вепсский похож на эстонский? Это как-то связано со мнением, что вепсский это отдельный прибалтийско-финский язык, не северный и не южный?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
do50, я не знаю про тверский диалект
Awwal12, я хотел побольше примеров привести, но потом подумал, что это будет лишним...
Хотя
Tulee (suom) - tulou (karj)
Да вообще про окончания в целом... Личные окончания глагола единственного и множественного лица настоящего времени различны (в каком диалекте грамматика отличается?). Да еще в карельском языке есть личные окончания множественного числа прошедшего времени отличающихся от соответствующих в настоящем времени. Такого в финском точно нет. Потом чередование согласных отличается.
autolyk, в вепсском была тенденция к отпадению конечных гласных, как и эстонском. По-этому они и звучат похоже. Про вепсский вообще отдельная история.

короче еще примеры без систематизации и на лексику, и на грамматику.
карельский - финский - русский
da - ja - и (фонетический вариант)
vet' - koska - потому что (ведь) (заимстование из русского)
lähelläs - lähelläsi - рядом [с тобой], т.е. отпадение конечной гласной в притяжательном суффиксе 2 л. ед.ч. ,  хотя lähelläni - lähelläni - рядом [со мной]
mänou - menee - [он] уходит
kaĉotah - katsovat - [они] смотрят
kaĉotta - katsotte - [вы] смотрите, но...
kaĉĉojа - katsoitte - [вы] смотрели
kaĉomma - katsomme - [мы] смотрим,
kaĉĉomа - katsoimme - [мы] смотрели
нее... это сложновато... финский я маленько подзабыл...
ну на примере глагола "kaĉĉota" видно особенности карельских личных окончаний. Причем окончание 2 л. мн.ч. п.вр. "ja" - это не просто фонетический вариант соответствующего окончания "tte", он на себя взял функции показателя п.вр., которые выполняет в соответствующей форме финского языка суффикс "i" (В карельском он просто выпал в соответствующей форме за ненадобностью, а не слился с окончанием). то есть грамматика отличается местами... разве это не критерий для разделения языков?

Про объединение падежей
в северном диалекте: адессив с аллативом
в ливвиковском: инессив с элативом и адессив с аблативом.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Уважаемый соплеменник, DeSTRUCTOR!
Форум не может полностью заменить все то, что о  собственно  карельском, ливвиковском, людиковском было давно уже написано.
 
Хотел бы выразить свое мнение о собственно карельском диалекте (а в самом деле, языке). 
Основная разница между северными и южными говорами этого диалекта в звонких и глухих согласных, а также есть различия и в лексике. Кроме того, между этими двумя группами существуют и переходные говоры. Часть говоров собственно карельского языка просто не существует в настоящее время.
Читал образцы северных говоров (в том числе, Ухтуа - Калевала) середины XIX века и почему-то создалось впечатление, что северо-карельские говоры в то время имели меньше финских заимствований и были намного ближе к южно-карельским говорам собственно карельского языка. 
Про тверской диалект (на самом деле несколько диалектов-говоров, обреченных на скорое вымирание).  Тверской диалект является частью южных говоров собственно карельского языка. Попытки узаконить его в качестве отдельного диалекта или языка определены политикой руководства тверской культурной автономии, пытающейся получить полную самостийность (выдуман какой-то непонятный термин: ”тиверский” язык??? полный бред), и за счет этого отдельное финансирование со всеми из этого вытекающими благами.

Чем отличается собственно карельский язык от литературного финского? И грамматикой и лексикой, и что не мало важно, другой исторической и культурной основой.  С другой стороны, это самый близкий к финскому языку карельский диалект, при финском диалектном разнобое вполне достоин считаться частью финского языка.   

И тут насущный для карелов вопрос: нужно ли создавать единый карельский язык? 
Ответ: зачем это нужно? Разве это возможно? Хотя, ради грантов, диссертаций можно и китайский с немецким объединить. И если это сделают, то возникнет какой-то не приемлемый ни для одного диалекта псевдокарельский волапюк!
Если и нужен единый язык, то не проще ли сделать усилие над собой и вернуться к языковой ситуации, какая была в Карелии до 1956 года, когда карельские дети учили в обязательном порядке финский язык. 

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
А при чем тут финский? Вроде бы как речь о карельском языке. И, Матти, вы предлагаете "вместо литературного карельского ввести финский язык"? Не вариант. Пусть остается уж так как есть: в каждой деревне на свой манер. Столько уж прожили, и отлично все друг друга понимали.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Наверное, не в курсе того, что полным ходом идет создание норм единого карельского языка. Подобное явление в Карелии было уже в конце 30-х годов, когда ввели "единой карельской киели". Сначала ввели язык, близкий к существовавшему в 30-х года тверскому литературному языку, но только на кириллице. Потом запротестовали олонецкие, после этого поправли все на олонецкий манер. После чего собственно карелы не захотели такой язык принять. Северные карелы (Ухтуо, Кестеньга) с самого начала игнорировали этот язык, придерживаясь финского.
И вот сейчас опять возник проект создания такого искусственного языка. Спрашивается зачем он нужен. Если и есть необходимость сделать единый язык, то, в крайнем случае, финский вполне пригоден для этой роли. И затрат меньше будет.
Деревенские говоры вымирают. Нет уже в живых вица-тайпальского, вуоккиниемского, усманского, говора Мянтюсельги, вымерли валдайский и держанский говоры. На грани вымирания весьегонский говор.     

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
Кому интересно, то вот ссылка http://finugor.ru/node/9981 по этой теме... я придерживаюсь того же мнения. По-моему там все очень хорошо мотивированно.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Всё верно. Может быть у карел получится создать общекарельский язык, ведь 100-150 лет назад эстонцы создали общеэстонский литературный язык в не менее сложных условиях.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Это ещё смотря как будут внедрять  лит. язык. Я не знаю местной специфики, но подозреваю, что если делать это слишком грубо и насильственно, то может случиться быстрая русификация.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост